Le mariage homosexuel, adoptions...

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Jeu 17 Jan 2013 - 17:43

Okay, je disais juste que l'argument était bidon vu X raisons (preuves que par le passé on a rencontré les mêmes difficultés) et "je vous traite comme de la merde"... Bonjour la nuance. :/

Scooby: très "belle" vidéo... C'est tellement triste de se faire rejeter par ses propres parents. (et de penser qu'il y a encore des gens qui pensent que l'homosexualité est une maladie ou un choix...)

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Jeu 17 Jan 2013 - 21:06

Bon, je crois qu'il est temps que je te réponde Maô.
(Attention, BEST PAVÉ EVER (en longueur) donc n'oubliez pas de reprendre votre respiration quand vous lisez, ce serait dommage de ne pas arriver jusqu'à la fin).

Maô a écrit:

Citation :: Bref, de nos jours ça me paraît aberrant qu'il y ait tant de gens contre cette loi pour le mariage ! Je sais bien qu'il ne faut pas trop attendre niveau intelligence et prise de bonnes décisions par les gens du pays (je passe sous silence le score du F-Haine aux dernières présidentielles), mais quand même, ça me déçoit même pas, ça m'atterre de voir ces manifestations. Fin bon, j'espère quand même que la loi passera, de gré ou de force. La démocracie et chacun donne son avis, c'est bien, mais parfois il faut écouter le bon sens. (Je veux pas la dictature non plus, mais... voilà quoi ! XD)

Alors là... je sais plus quoi penser. P'tètre que je suis réellement un con, vu mon avis, comme tu le dis, ouais. Mais ce que tu dis ici s'abaisse à ce que font la plupart des manifestants : cracher sur les opinions des autres. Et c'est moche aussi...

Je ne sais pas de quels manifestants tu parles. Ca ne peut pas être ceux qui critiquent les couples homosexuels vu que ça n'est pas une opinion et encore moins un choix.
Pour ceux qui restent, je suis sûre qu'il y en a pleins qui sont respectueux et se disent d'ailleurs respectueux vis à vis de ces couples, mais sont clairement contre leur autoriser le droit au mariage. Sûrement qu'ils pensent bien faire mais encore une fois je le répète, et tant pis ça plaît pas : pour moi c'est une aberration.
Crois-moi, il y a des tas de sujets dans lesquels je peux débattre et respecter l'avis des autres, même s'ils ne sont pas d'accord avec moi. Mais là, c'est une question importante ; c'est pas juste "Préférez-vous la glace à la vanille ou à la fraise ?" où je ne me permettrais pas de juger ceux qui pensent autrement que moi. Là, on parle d'une loi qui pourrait tellement améliorer la vie de milliers de personnes, c'est-à dire les homosexuels et bisexuels puisque ce sont eux qui sont concernés ! Et ce n'est pas non plus un débat pour une nouvelle aide financière aux ménages en difficulté, où - même sans être forcément d'accord - je comprendrais qu'on puisse être contre, puisque c'est dans le porte-monnaie des autres qu'on va fouiller. Ici, non. Cette loi n'a pas de conséquence sur la vie des hétérosexuels et ne leur prend rien, si ce n'est le monopole du mariage que certains souhaitent égoïstement garder.

Et j'ai beau écouter les arguments des "contre", je n'y vois rien de valable. Donc oui, ces manifestations que je ne comprends absolument pas me consternent. Et oui, je l'avoue, même en tentant de garder l'esprit le plus ouvert possible j'ai des limites et il y a des prises de position que je ne peux pas accepter, en particulier celles dont les conséquences piétinent le bon droit des autres ou les empêche d'accéder à ces droits, comme c'est le cas ici.
Donc je peux m'excuser ou me repentir si tu veux Maô, mais ça ne changera rien au fait que c'est ce que je ressens. Je pourrais aussi tourner autour du pot en disant que les arguments sont stupides, mais que peut-être ceux qui les utilisent ne le sont pas et qu'il y a des domaines dans lesquels ils brillent de lucidité. Mais là en l’occurrence, non.
Par contre s'il y a une chose dont je suis certaine, c'est que mon "intolérance de trouver ces gens stupides" cause bien moins de mal que la leur d'empêcher les gens qui s'aiment d'avoir les mêmes droits que tout le monde.

C'est long mais je tenais à mettre les choses au clair.

Concernant tes arguments maintenant. Je tiens déjà à dire que je suis ravie de voir quelqu'un contre, ça te donne la possibilité de prouver que j'ai tort de vous juger mal, et moi ça me permettra peut-être de comprendre votre logique s'il y en a une.

"Le mariage, c'est entre un homme et une femme" Bien sûr, c'est ça le problème justement ! L'homosexualité existe depuis toujours et ce n'est ni malsain ni marginal, ça concernerait à peu près 1 personne sur 10, et rien que pour ce pays de 65 millions de personnes je te laisse faire le calcul.

Par ailleurs, les phrases type "Non parce que c'est ainsi", "Il faut pas le changer parce que ça a toujours été comme ça", pour moi c'est le non-argument par excellence. Ca me rappelle, même si ce sont deux débats qui n'ont pas les mêmes conséquences, l'argument de ceux qui sont contre interdire cette torture qu'est la corrida parce que "Ca a toujours été comme ça, c'est la tradition". En quoi le fait que ça dure depuis longtemps, voire depuis toujours, justifie que ça soit encore toléré aujourd'hui ? Un truc peut être décidé il y a perpette et être quand même cruel / pas adapté / injuste / whatever. Il est jamais trop tard pour réparer les conneries, et pour moi c'est le cas ici : on devrait vite faire passer cette loi parce que nous le pays des Droits de l'Homme, et qui prône "Egalité" dans sa devise, n'a toujours pas reconnu aux homosexuels le droit de se marier au même titre que les hétérosexuels. Alors que c'est le cas dans beaucoup de pays. Sur ce point, on est trèèès en retard.

Quand à ta comparaison entre le mariage d'un gay et d'un chien, je me passe de commentaires. Si ce n'est de dire que cette méthode de tenter de contrôler l'avis des gens par la peur ("Ouuuh, tremblez population, si on autorise ça maintenant alors à quelles horreurs nous nous risquons à l'avenir ! Surtout paaas !"), ça me rappelle la technique de certains politiciens malhonnêtes (qui a dit pléonasme ? XD) pour ranger les gens de leur côté en brandissant des menaces absurdes et qui n'ont pas lieu d'être.
Non, l'homosexualité et la zoophilie c'est pas pareil. Je sais que c'était une exagération de ta part, mais justement là est le problème, c'est exagéré et pas qu'un peu.

Dans un mariage entre un homme et une femme, entre un homme et un homme, ou entre une femme et une femme, on reste bien entre êtres humains. Au risque de me répéter, l'homosexualité a toujours existé et ce n'est pas une lubie, pour le fun, je suis sûre que beaucoup (du moins au début de leur vie) auraient préféré naître ""comme tout le monde"" pour éviter des brimades qu'ils ont subies mais ils ont pas choisi. Deux adultes conscients et consentants qui s'aiment, n'emmerdent personne et ne demandent rien à part le droit d'être reconnu comme un vrai couple, y'a quoi de mal à ça ?!

Par ailleurs, comme tu dis, y'a déjà le Pacs qui les reconnaît, on a commencé alors pourquoi s'arrêter en plein milieu ? Et oui, le Pacs. Mais manquerait plus qu'ils ne l'aient pas, car au risque de vous (non, je te vouvoie pas Maô mais j'englobe ceux qui prônent cet argument) apprendre quelque chose, les hétérosexuels aussi ont le droit de se pacser. Seulement, c'est pas très répandu et quitte à s'unir, ils préfèrent le mariage qui leur accordent plus de droits. Les homosexuels ne l'ont pas et se réfugient dont sur le seul truc qui leur accorde un petit bout de reconnaissance en tant que couple.

Et moi je ne comprends pas pourquoi. Parce qu'accorder moins de droits aux couples homosexuels alors qu'on sait très bien qu'ils existent, c'est comme accepter l'idée quelque part qu'ils seraient moins légitimes que les couples hétéro. Inférieurs, donc droits inférieurs (par ailleurs Brasounette a très bien parlé de ces inégalités). Je vais me faire un plaisir de repasser volontairement pour la méchante de service, mais pour moi, cette manière de penser est non seulement stupide mais méprisable. Y'en a pas un meilleur que l'autre, ce sont des tous des couples, au même titre. Donc qui méritent les mêmes droits.

=> Pour ceux qui sont d'accord avec ça : Alors pourquoi être contre cette loi ? Dans la phrase "le mariage, c'est l'union d'un homme et d'une femme" on va pas me dire que c'est le mot "mariage" qui pose problème ? Que vous seriez d'accord pour leur donner des droits, mais en appelant ça d'un autre nom ? On va pas me dire que les milliers de manifestants dans les rues sont là pour une histoire de jeu sur les mots ? O_ô
Surtout que ça n'a pas lieu d'être, et pour ceux qui continuent d'être gênés par le fait que leur copain gay serait marié au même titre qu'eux, n'oubliez pas que vous gardez le monopole du mariage religieux, puisqu'ici on parle de mariage civil. La religion rejette l'homosexualité mais la loi ne le devrait pas.

=> Pour ceux qui pensent que les couples homosexuels sont moins légitimes que les hétérosexuels : ne venez pas dire "c'est moins naturel", parce qu'il y des tas de choses que l'homme fait qui ne sont pas naturelles. Rien que le fait de copuler, alors que la reproduction a pour but la création de mômes pour conserver l'espèce, c'est pas toujours l'idée que vous avez derrière la tête. Et pourtant, je suis sûre que vous tireriez la tronche si on interdisait l'usage des préservatifs et contraceptions (bien que le pape en serait très content ! Remarquez, les familles très religieuses sont en général nombreuses justement à cause du manque de contraception, mal vue. Et parmi ceux-là, il doit y en avoir pas mal contre le mariage pour tous, parce que "l'homosexualité est un parjure, un péché, une maladie"...)

De toute façon, cet argument ne tient pas. L'homosexualité est tout ce qu'il y a de naturel, elle n'existe pas que chez les hommes mais aussi chez les animaux, si si...

Pour le reste, Maô, si tu veux attendre que le monde change pour mettre tout ça en place, alors ça ne le sera jamais. Pour moi c'est juste rejeter au loin et dire "un jour, un jour". Car si les lois ne changent pas d'ici là, alors en proposant le "mariage pour tous" ça sera toujours jugé comme un bouleversement des moeurs. D'autre part, ce n'est apparemment pas ton avis, mais moi je ne crois pas qu'il y aura un jour où le monde sera rempli de gens gentils, ouverts, qui s'acceptent tous les uns les autres. Le simple fait de s'afficher en couple gay en public (et là je parle même pas du mariage) attire des moqueries dans la rue, les obèses sont moqués (Néon a parlé du cas des noirs aussi), ainsi que tous les gens jugés "différents" qui sortent un peu de la norme. Vas-tu leur dire de rester cachés et d'attendre que le monde change pour se montrer, "sinon on va se moquer d'eux" ?
Il y aura toujours des intolérants, des gens qui n'acceptent pas ceci ou cela et se moquent, pour je-ne-sais-quelle raison futile, rejettent, etc. Si on veut un changement des mentalités, il faut le créer par la force de la loi. Et dans quelques années, une fois que le mariage gay sera commun au même titre que le mariage hétéro, crois-moi il n'y aura plus de raison que cela soit considéré par la majeure partie de la population, comme un sujet de moqueries (sauf toujours les éternels demeurés moqueurs, bien sûr). Surtout si les bambins de demain naissent avec, ça leur semblera tout naturel vu qu'ils auront toujours connu ça ; C'est plutôt le fait qu'ils n'avaient pas le droit de se marier comme tout le monde avant, qui leur semblera bizarre.

PS : Ah, et, les enfants sont peut-être des "créatures fragiles qui peuvent être traumatisés par les moqueries" et tout, c'est vrai, mais en général ce sont justement les gamins qu'on surprotège, qui une fois adultes, sont terrorisées du "méchant monde extérieur", pendant que les autres auront appris à y faire face. Et je te promets que c'est un sujet que je connais bien.

Voilà, j'ai peut-être oublié des choses, mais je pense que ça ira bien comme ça. ^__^

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Ven 18 Jan 2013 - 9:59

C'était long~
Aussi j'risque d'en oublier, bien que j'en ai pas pour long, mais pas grave. (D'ailleurs si jamais tu voudras continuer le débat personnellement, j't'invite à le faire par skype/MP/whatever après ça)

_______

Je parlais des manifestants qui prônent le "non au mariage gay", avec pour magnifique exemple la photo qu'on a eu plus tôt sur la sodomie. (Subtil, d'ailleurs.)
J'disais que tu te rabaissais à ce qu'ils font eux : cracher sur ceux qui ne sont pas d'accord. Oui car, quand bien même on peut avoir son avis, chose que je respecte autant d'un côté du débat que de l'autre, si c'est pour aboutir sur des choses comme ça, c'est pas la peine de commencer un débat. Si on peut plus dire son avis par peur de se faire insulter pour un oui ou pour un non juste car on peut pas s'exprimer, c'est pas la peine de commencer un débat. Oui, car tu prônes l'égalité ici, qui fait partie de la devise même du pays, mais tu oublies la liberté qui en fait tout autant partie. Et si on peut pas servir, l'égalité disparaît inexorablement, car elle en découle aussi.
Et j'ai aussi envie de dire : Peu importe, question importante ou pas importante... chacun peut avoir son avis et être libre de l'exprimer non ?

My bad, comme j'ai dit hier matin sur la CB lorsqu'on discutait de ce débat avec Scooby, j'avais pas remarqué qu'on parlait de mariage civil. (D'ailleurs il a mieux compris mon opinion après qu'on en ait discuté, et c'est mieux ainsi) Mais j'ai beau ne pas avoir de religion, le mariage, c'est quand même mieux en église, donc religieux. Et ce que j'voulais dire dans mes arguments aussi, c'est qu'on a tendance à oublier son essence même : les sentiments. Ici, il est juste question de droits... j'ai envie de dire bullshit. J'suis p'tètre un peu trop fleur bleue, comme j'le dis si souvent, mais je crois en les valeurs de l'amour, et j'ai pas envie de voir le mariage comme juste des mots à écrire sur différents papiers pour gagner ceci-celà. (D'ailleurs encore une fois, j'ai une jolie anecdote sur ma propre vie que j'pourrais dire, alors si tu veux que j'approfondisse, tu sais où me trouver.)

Aussi, j'ai jamais dit que c'était malsain... permettez moi l'expression(Non je ne te vouvoie pas non plus, je m'adresse à tout le monde :p), mais les gens font ce qu'ils veulent de leur cul, ça ne me regarde pas. Pour re-citer ce bon vieux Scooby, c'est pas parce qu'il a une sexualité différente de la mienne que je le déteste, bien au contraire. Je vois ses qualités en tant que personne, et ses défauts aussi, et il n'y'a que ça que j'me permets de juger/d'apprécier ou non. Chose que le monde d'aujourd'hui ne sait plus faire, d'ailleurs.

Oh, je vois... et qui a dit que j'étais pour la corrida, malgré que "ça soit comme ça" ? (Rien qu'avec ça, ta réponse ne tient plus debout.) Je rappelle aussi là que j'avais pas pigé qu'on parlait de mariage civil, donc bon...
Au sujet du pacs, justement, je vois pas pourquoi on voudrait ternir tout ce que le mot "mariage" peut évoquer. Aussi je vous renvoie quelques lignes au dessus pour que vous puissiez comprendre ce que j'entends par "ternir", j'ai pas -ENCORE- envie qu'on me voit comme le mauvais larron homophobe que je ne suis pas. Et si, justement, c'est le mot "mariage" qui me pose problème, et c'est bien pour une question de droits, car j'ai aussi l'idée bien arrêtée qu'on ne devrait pas avoir le droit de se marier juste pour obtenir des droits. (Et je me répète, donc je m'arrête là sur le sujet)

Au risque de me répéter -ENCORE (2 fois que j'l'écris)-, c'est pas ce dont à quoi je pensais en parlant de chien. Zoophilie ? Pourquoi faut-il forcément qu'on parle de sexe ? On peut pas aimer une bête comme juste une personne de sa famille ? J'veux juste pas que le mariage soit considéré comme un objet ou un titre quelconque, chose qui est bien trop faite aujourd'hui, autant chez les homos que les hétéros. C'est ce que je voulais dire en parlant d'animaux.

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Oui, je sais, le monde ne changera pas tout seul. Mais on est pas obligés de forcer les gens récalcitrants à accepter le problème d'un seul coup, apprenez d'abord à les comprendre, eux et leurs avis, et tentez plutôt de les convaincre encore et toujours. Les lois sur l'esclavagisme noir du siècle dernier ne s'est pas faite en un claquement de doigts, pour comparer. Vous devez pas FORCER les gens à vous comprendre, sinon vous êtes pas mieux que ceux qui crachent sur les homos parce qu'ils sont "pas normaux". Et je parlais pas de se moquer des homos, je parlais de se moquer des enfants. Tu mélanges tout, décidément. Exactement comme pour le mariage, les enfants sont vus comme des objets quelconques qu'on adopte "parce qu'on en a envie", et c'est l'idée à laquelle j'accroche pas. Vous voulez adopter un gamin pour montrer que les couples homosexuels le peuvent et peuvent s'en sortir ? Ouais, bah p'tètre que vous manquez d'empathie. Pensez avant tout au gamin lui-même et comment il s'en sortira, c'est pas un foutu objet, c'est une vie qu'on se doit d'assumer et de protéger pendant toute notre propre vie.

Ah, et aussi, les intolérants et les gens qui se moquent, je connais ça aussi, crois moi, tu n'est pas la seule. C'est pas parce que je parle pas de ma propre vie/de moi que tu peux te permettre de me prendre de haut comme tu le fais là. -Désolé, je me rends compte que je sors légèrement de mes gonds et que je dépasse les limites, mais j'vais quand même laisser, faire le plus naturel possible.-

Pour finir, et répondre à ton PS, oui, les gosses sont des créatures fragiles et DOIVENT être surprotégés, tant qu'il y'a explication et raison derrière. Je parle pas de materner un gamin, je parle de lui enseigner tout ce à quoi il pourrait faire face dans sa propre vie, chose que les parents d'aujourd'hui ne savent pour la plupart plus faire. Encore une fois, les gamins sont plus vus comme ils devraient l'être, ni éduqués comme ils le devraient. Et je te promets que ça aussi, c'est un sujet que je connais bien.

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Finalement, j'ai fait plus long que prévu... à ma première lecture, j'étais embrumé par la masse de textes... ça va se voir d'ailleurs, j'me suis répété plusieurs fois, mais j'ai préféré laisser, histoire que je me fasse bien comprendre de tous cette fois, et qu'on me voit pas comme le méchant que je ne suis pas. Mais au final, c'était utile, je pense avoir réussi à expliquer tout mieux que ce que j'avais fait lors de mon premier post, bien que j'aie eu un petit tir à corriger~

Bon, j'espère que cette fois, je serai compris.

Petit EDIT : Oui, donc je revois mon opinion sur le mariage : Faites ce que vous voulez. Mais franchement, j'me ferai jamais à l'idée de comment vous pouvez percevoir le mariage, c'est vraiment trop banalisé au jour d'aujourd'hui. Mais après tout, tant de choses méritent remise en question... -encore une fois, chose que les gens ne font pas assez-

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Ven 18 Jan 2013 - 16:09

Le pavé de mili a suffit pour que je lise pas le tient, sauf le petit edit :
En lisant, j'ai vu que tu as raison maô en sorte, je m'explique vite fait :
Le VRAI mariage n'existe plus du tout, donc je m'en fout qu'on autorise ou non, mais je trouverais quand même ça "bizarre" que ce soit autoriser au grand publique, m'enfin, c'est comme le reste : on s'y habitue bien un jour

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Ven 18 Jan 2013 - 16:14

T'insinues que ce que je dis c'est pas intéressant ? Tu mérites la saquification absolue du shoryuken 33P Cool

En français dans le texte, bien entendu.

(Désolé du petit HS, j'étais obligé de réagir xD)

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Ven 18 Jan 2013 - 16:18

Nan, c'est surtout que le pavé de Mili m'a découragé pour lire le tient, je me disais "Mais c'est quand la fin de son pavé ??"

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Ven 18 Jan 2013 - 17:57

J'ai déjà dit sur la CB qu'il faisait renommer le mariage civil en autre chose. Ça pousserait les gens à voir la différence, voir que ce n'est qu'une situation légale relativement inintéressante.

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Ven 18 Jan 2013 - 21:59

Je vois souvent des gens penser que deux hommes coucher ensemble c'est dégueulasse, et que deux femmes qui couchent ensemble, c'est nul parce qu'il n'y a pas trop de chose à pratiquer.

Juste, mais pourquoi quand on parle d'homosexualité, les gens pensent d'abord au sexe avant de penser à l'amour ? Si je vous présente un couple hétéro, vous allez les imaginez se tripoter et vous allez être dégouté ou vous penseriez qu'ils s'aiment ?

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Ven 18 Jan 2013 - 22:32

"deux femmes qui couchent ensemble, c'est nul parce qu'il n'y a pas trop de chose à pratiquer."

Naaaaaaaaan. Personne ne pense que deux femmes qui couchent ensemble c'est nul.

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Sam 19 Jan 2013 - 0:14

Je fais que de reprendre ce que j'ai entendu hein x)
J'ai déjà vu des gens homophobes fantasmer sur des lesbiennes aussi, comprendra qui pourra...

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Sam 19 Jan 2013 - 0:28

Néon :
- Les hommes ( hétéros, et seulement pour la majorité ) pensent que deux hommes qui couchent ensemble c'est dégueulasse, et que deux femmes c'est cool.
- Les femmes ( hétéros, et seulement pour la majorité ) pensent que deux femmes qui couchent ensemble c'est dégueulasse, et que deux hommes c'est cool.

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Sam 19 Jan 2013 - 1:41

Haha, désolée pour le pavé, c'est vrai que j'ai peut-être abusé sur ce coup. Mais bon, quitte à expliquer quelque chose, autant aller jusqu'au bout, peu importe le nombre de lignes que ça prend... =P
Edit : En fait avec les quotes insérées, c'est encore pire cette fois-ci. Bon courage !

Maô a écrit:: C'était long~
Aussi j'risque d'en oublier, bien que j'en ai pas pour long, mais pas grave. (D'ailleurs si jamais tu voudras continuer le débat personnellement, j't'invite à le faire par skype/MP/whatever après ça)

Nop, en fait ce débat de façon "personnelle", ne m'intéresse pas. Mon but n'est pas de te convaincre, toi Maô, mais surtout de débattre sur le sujet avec quelqu'un qui est d'un avis différent du mien. Ici je considère juste que tu es le représentant d'une idée, et moi d'une autre, et je ne pense pas qu'il n'y ait que nous deux et les quelques autres qui ont posté sur le topic, qui lisent. Ca permet de faire réfléchir aussi ceux qui lisent mais réagissent pas.
Et puisque cette conversation a commencé publiquement, autant qu'elle continue, surtout qu'on a un topic spécialement dédié. ^^

Maô a écrit:: Je parlais des manifestants qui prônent le "non au mariage gay", avec pour magnifique exemple la photo qu'on a eu plus tôt sur la sodomie. (Subtil, d'ailleurs.)
J'disais que tu te rabaissais à ce qu'ils font eux : cracher sur ceux qui ne sont pas d'accord. Oui car, quand bien même on peut avoir son avis, chose que je respecte autant d'un côté du débat que de l'autre, si c'est pour aboutir sur des choses comme ça, c'est pas la peine de commencer un débat. Si on peut plus dire son avis par peur de se faire insulter pour un oui ou pour un non juste car on peut pas s'exprimer, c'est pas la peine de commencer un débat. Oui, car tu prônes l'égalité ici, qui fait partie de la devise même du pays, mais tu oublies la liberté qui en fait tout autant partie. Et si on peut pas servir, l'égalité disparaît inexorablement, car elle en découle aussi.
Et j'ai aussi envie de dire : Peu importe, question importante ou pas importante... chacun peut avoir son avis et être libre de l'exprimer non ?

Peut-être mais la liberté a ses limites aussi. Et non, je suis pas d'accord... Un exemple : Si quelqu'un clame à propos des gens, que les blancs sont supérieurs au noirs (ce que je ne pense évidemment pas), faudrait qu'il s'attende à se faire cracher dessus, et pourtant il pourrait dire "Bah quoi ? C'est un avis comme un autre voyons".
Oui, tout seul dans sa tête on peut avoir l'avis qu'on veut (la "liberté de penser" disait Florent Pagny), mais quand on commence à l'exprimer en public, il faut toujours faire attention à ce qu'on dit. De même que prôner l'idéologie nazie en public est également interdit. %)
Attention, je suis pas du tout en train de dire que c'est du même niveau qu'être contre le mariage gay. C'était juste un exemple pour te montrer que même s'il existe une liberté d'opinion, certaines sont moins innocentes que d'autres, et on peut pas toujours se permettre de dire n'importe quoi impunément sous le prétexte de cette liberté. La liberté est certes une valeur importante, mais elle est subordonnée à d'autres, c'est-à-dire que si elle est en contradiction avec certaines valeurs encore plus importantes (comme : "les gens sont égaux entre eux, peu importe la couleur de peau / sexe / etc"), alors la liberté doit s'incliner, c'est ce qui marque ses limites. Il y a d'ailleurs souvent des débats sur la limite de la liberté d'expression dans les médias par exemple... Parce que non, on peut pas tout dire.

Maô a écrit:: My bad, comme j'ai dit hier matin sur la CB lorsqu'on discutait de ce débat avec Scooby, j'avais pas remarqué qu'on parlait de mariage civil. (D'ailleurs il a mieux compris mon opinion après qu'on en ait discuté, et c'est mieux ainsi) Mais j'ai beau ne pas avoir de religion, le mariage, c'est quand même mieux en église, donc religieux.

Le mariage, "c'est mieux en église" ? Heuh... Je ne sais pas... Mes parents se sont mariés en mairie, c'était très bien, et étant athée, je ne veux pas d'un mariage religieux, donc si je me marie un jour, ça sera en mairie aussi. C'est une notion très subjective ça, le lieu de son mariage, le nombre d'invités, quelle robe pour la mariée, tout ça tout ça...
C'est à chacun de choisir ce qu'il lui convient le mieux, c'est son mariage après tout. Je considère pas qu'un mariage religieux soit supérieur à un mariage civil, pour ma part.

Maô a écrit:: Et ce que j'voulais dire dans mes arguments aussi, c'est qu'on a tendance à oublier son essence même : les sentiments. Ici, il est juste question de droits... j'ai envie de dire bullshit. J'suis p'tètre un peu trop fleur bleue, comme j'le dis si souvent, mais je crois en les valeurs de l'amour, et j'ai pas envie de voir le mariage comme juste des mots à écrire sur différents papiers pour gagner ceci-celà. (D'ailleurs encore une fois, j'ai une jolie anecdote sur ma propre vie que j'pourrais dire, alors si tu veux que j'approfondisse, tu sais où me trouver.)

Donc, tu penses que le mariage est inutile et qu'il faudrait le supprimer ? C'est un avis, mais dans ce cas ça vaut pour tout le monde.
Parce que tu sais, on parle de droits mais on peut parler de sentiments si tu préfères. Le mariage n'est, pour beaucoup, pas qu'un bout de papier qui te permet de te donner des privilèges de statut, financiers, ou autres, c'est comme tu l'as dis dans ton ancien post, une promesse d'union, pour le meilleur et pour le pire. Pour certain(e)s ça représente beaucoup. Et justement, entre deux couples, un hétérosexuel, et un homosexuel, qui s'aiment de la même façon, l'un a le droit de s'unir, d'avoir accès à ce symbole si fort qu'est le mariage. L'autre, non. Pourquoi ? Pourtant, dans les deux cas il s'agit d'amour...

Pour l'anecdote, tu peux l'approfondir ici puisque le débat est public, si elle peut aider en quoi que ce soit. En parler en privé n'est pas très utile sur le coup, sauf pour moi seule et c'est pas ce que je veux. Si c'est trop privé pour être dit en public, tu peux toujours essayer de trouver une comparaison avec autre chose, qui exprimera l'idée associée à ton anecdote. Je sais pas si tu comprends ce que je veux dire. =O

Citation :: Aussi, j'ai jamais dit que c'était malsain... permettez moi l'expression(Non je ne te vouvoie pas non plus, je m'adresse à tout le monde :p), mais les gens font ce qu'ils veulent de leur cul, ça ne me regarde pas. Pour re-citer ce bon vieux Scooby, c'est pas parce qu'il a une sexualité différente de la mienne que je le déteste, bien au contraire. Je vois ses qualités en tant que personne, et ses défauts aussi, et il n'y'a que ça que j'me permets de juger/d'apprécier ou non. Chose que le monde d'aujourd'hui ne sait plus faire, d'ailleurs.

Je sais que tu l'as pas dit, mais je récapitule pour être sûre. x)
Pour le reste, comme l'a dit Néon, c'est pas qu'une "histoire de cul" comme tu dis. On parle d'"orientation sexuelle" mais c'est "sexuel" au sens très général du terme. On inclut l'amour dedans, car je pense rien t'apprendre en te disant qu'un homme gay ne pourra jamais tomber amoureux d'une femme, mais d'un autre homme oui (tout comme les femmes hétérosexuelles d'ailleurs). C'est pas juste "j'aime bien les femmes mais je préfère coucher avec un mec", non, pas du tout.
Et chacun fait pas ce qu'il veut, non, vu que c'est pas un choix d'aimer les femmes ou les hommes. Là je parle bien des sentiments, la sexualité évidemment, après... si ça te dérange pas de la construire avec quelqu'un dont tu es pas amoureux, on peut considérer qu'on en fait ce qu'on veut, mais bon c'est pas trop le sujet.

Maô a écrit:: Oh, je vois... et qui a dit que j'étais pour la corrida, malgré que "ça soit comme ça" ? (Rien qu'avec ça, ta réponse ne tient plus debout.)

J'ai pas dit que tu étais pour la corrida, mais que c'était le même style d'arguments. C'était une "comparaison" : on transfère un raisonnement appliqué sur une situation, sur une autre situation plus commune, ou qui permet en tout cas de mieux comprendre le problème du raisonnement en question. Et si je t'explique tout ça, c'est pas que je te pense neuneu ou que je te prends de haut (comme tu l'as cru, apparemment =/) mais je me dis que si tu comprends pas ce que je dis, il est possible que d'autres lecteurs n'ont pas compris non plus. Donc je réexplique, au risque de dire ce qui est des évidences pour certains.
D'ailleurs ça m'est égal que tu sois pour ou contre la corrida, vu que je débats avec "Maô le réprésentant d'un avis contre le mariage homosexuel" et non avec "Maô la personne / le SH / ...". Mais en fait ça tombe bien, si jamais tu étais contre la corrida malgré ces arguments que "faut pas y toucher à la corrida parce que c'est comme ça". Du coup, ça veut dire que tu sais que ce sont des arguments contestables, donc tu devrais aussi être capable de voir que l'argument "faut pas toucher au mariage parce que c'est comme ça" est aussi un argument contestable. C'est le plus important.

Maô a écrit:: Je rappelle aussi là que j'avais pas pigé qu'on parlait de mariage civil, donc bon...

Tu le rappelles mais vu que tu l'avais pas précisé dans ton post, j'étais pas au courant moi. goutte

Enfin tant mieux si le malentendu est dissipé !

Maô a écrit:: Au sujet du pacs, justement, je vois pas pourquoi on voudrait ternir tout ce que le mot "mariage" peut évoquer. Aussi je vous renvoie quelques lignes au dessus pour que vous puissiez comprendre ce que j'entends par "ternir", j'ai pas -ENCORE- envie qu'on me voit comme le mauvais larron homophobe que je ne suis pas.

Si tu fais allusion au fait que c'est pas qu'une histoire de droits mais de sentiments, j'ai répondu plus haut à ça en même temps alors, vu que l'histoire des sentiments est valable aussi bien pour deux hétéros qui s'aiment que pour deux homos qui s'aiment.

Maô a écrit:: Et si, justement, c'est le mot "mariage" qui me pose problème, et c'est bien pour une question de droits, car j'ai aussi l'idée bien arrêtée qu'on ne devrait pas avoir le droit de se marier juste pour obtenir des droits. (Et je me répète, donc je m'arrête là sur le sujet)

Moi aussi je peux me mettre en mode magnétophone. Razz

Tu penses que les hétéros se marient juste pour avoir des droits ? Oh, certains cas extrêmes, c'est bien possible, après tout y'a pas mal de spécimens un peu particuliers dans ce monde. Mais la majorité du temps, c'est justement une histoire de sentiments, de symbole de l'union éternelle (~~jusqu'au divorce dans un cas sur deux~~). Un couple qui s'aime veut s'unir et c'est bien normal, il devrait avoir ce droit. Le fait d'être un garçon ou un fille ne devrait pas avoir tant d'importance, tant que l'amour y est. C'est toi qui parlais de l'importance des sentiments, non ? On est d'accords sur ce coup-là. C'est justement pour ça que je comprends pas que tu sois pas d'accord avec le fait que ça soit le plus important... Surtout vu qu'on choisit ni son sexe ni son orientation sexuelle, donc être hétéro ou homo, on y peut pas grand chose...
Ou alors, tu considères que le fait de s'avoir qu'on s'aime est la seule chose qui compte, et que le mariage n'est qu'un truc qui permet d'avoir des droits en plus, et donc ne devrait pas avoir d'importance pour un couple ? Et comme j'ai dit plus haut, qu'il devrait être supprimé tout court puisqu'inutile ? Mais là c'est un autre débat, c'est "Le mariage sert-il vraiment à quelque chose ?" alors que le débat présent, c'est "Tous les couples (hétérosexuels comme homosexuels) doivent-il pouvoir se marier s'ils le souhaitent ?". Dans tous les cas, ce qui est valable pour un couple l'est également pour un autre, donc soit le mariage pour tous, soit pour personne, mais aucune raison de séparer les couples de cette manière. Les gens ne sont pas des sexes sur pattes, on devrait pas voir de façon déterminante d'un côté un gars et une fille qui veulent se marier, et de l'autre côté deux garçons (ou deux filles) qui le veulent aussi. On devrait juste voir deux couples de personnes ayant assez de sentiments l'une pour l'autre pour vouloir s'unir. Et qui devraient avoir le droit de le faire tous les deux...

Maô a écrit:: Au risque de me répéter -ENCORE (2 fois que j'l'écris)-, c'est pas ce dont à quoi je pensais en parlant de chien. Zoophilie ? Pourquoi faut-il forcément qu'on parle de sexe ? On peut pas aimer une bête comme juste une personne de sa famille ?

Tant mieux si on répète, les idées rentrent mieux. \o/
Je pensais que tu parlais d'être amoureux d'un chien en fait. Parce qu'en général, quand on aime quelqu'un comme un membre de sa famille, on veut pas se marier avec... Sauf si tu veux lancer un débat sur l'inceste. xD

Maô a écrit:: J'veux juste pas que le mariage soit considéré comme un objet ou un titre quelconque, chose qui est bien trop faite aujourd'hui, autant chez les homos que les hétéros. C'est ce que je voulais dire en parlant d'animaux.

Bah tu sais, des mariages bizarres, y'en a déjà aujourd'hui (Enfin vu ta phrase tu dois déjà savoir qu'il y a des abus avec ça). Suffit de regarder au Japon, des gens qui se marient avec un perso d'anime... Mais là encore, c'est un autre débat. Dans ce topic, et dans le débat de cette loi, on traite de l'inégalité du mariage entre les couples, et non de la symbolique du mariage pour tous les couples. C'est une nuance mais elle est importante à saisir.

Maô a écrit:: Oui, je sais, le monde ne changera pas tout seul. Mais on est pas obligés de forcer les gens récalcitrants à accepter le problème d'un seul coup, apprenez d'abord à les comprendre, eux et leurs avis, et tentez plutôt de les convaincre encore et toujours. Les lois sur l'esclavagisme noir du siècle dernier ne s'est pas faite en un claquement de doigts, pour comparer. Vous devez pas FORCER les gens à vous comprendre, sinon vous êtes pas mieux que ceux qui crachent sur les homos parce qu'ils sont "pas normaux".

Mais si on attend que tout le monde soit d'accord on aura jamais fini ! Parce que ça n'existera jamais, le jour où tout le monde sera d'accord ! Regarde même aujourd'hui, certains sont encore convaincus que les blancs sont supérieurs aux noirs (j'aime cet exemple apparemment), et pourtant ils ont tous les mêmes droits dans ce pays car ils sont considérés toutes comme des humains / personnes / citoyens au même titre. Et c'est exactement pareil pour l'orientation sexuel, on devrait pas voir d'un côté des hétéros et de l'autre côté des homo et du coup pas leur donner les mêmes droits. On devrait juste voir des couples d'être humains.
Comme tu dis les lois sur l'esclavagisme ont pas dû se faire du jour au lendemain non plus, mais on a dû les faire alors qu'il restait des gens qui étaient pas d'accords. Bah là, même problème : on a toujours des gens pas d'accord et pour ce débat aussi, ça fait longtemps que ça traîne ! Vu que beaucoup d'autres pays ont accepté le mariage gay depuis longtemps, et nous toujours pas. Il est temps d'accepter ça ici aussi.

Toujours pour ce qui est des inégalités : je sais qu'il en existe encore entre les hommes et les femmes (genre salaire) mais il y a des domaines où ils sont reconnus comme égaux, heureusement. Regarde, le droit de vote. Les hommes l'ont toujours eu depuis sa création mais les femmes, non. Je suis sûre que ce débat ressemblait à celui dont on parle ici-même dans ce topic : certains disaient "Il faut pas oublier ce qu'est le Vote, c'est un droit et un devoir important, un symbole ! Laisser les femmes voter aussi, et puis quoi encore ? J'ai peut-être des idées farfelues, mais si on commence à donner le droit de vote aux femmes, bientôt on dira aussi qu'il faut le donner aux chiens et à quelles autres dérives on s'expose !" ... Mais s'il aurait fallu attendre que tous les machos (assimilables aux homophobes d'aujourd'hui pour cet autre débat) et les récalcitrants (assimilables aux récalcitrants à laisser les gays se marier, comme toi par exemple) soient TOUS convaincus avant de laisser les femmes voter comme les hommes, on serait toujours dans un pays d'inégalité sur ce plan-là.

Tu dis de penser aux gens qui sont pas d'accord, mais ça vaut pour l'autre côté : n'oublie pas de penser aux couples qui voudraient se marier, mais à qui on l'interdit. Et quand bien même dans 90 ans tout le monde serait finalement d'accord pour ça, j'imagine pas les vies à qui on a empêché de s'"aimer" comme ils le souhaitaient (ici je parle au sens de vouloir s'unir) et à qui on dira (pour ceux qui sont encore en vie XD) : "Ah ben oui, vous aviez raison, maintenant on comprend que c'est une bêtise que certains puissent se marier et d'autres non. Vous auriez dû avoir le droit de vous marier comme les autres. Tant pis c'est trop tard, la vie est passée, c'est pas de chance !". Et je parle même pas des familles qu'on aurait voulu fonder et qui n'auront pas eu le droit non plus. Mais ça c'est pour l'adoption homosexuelle, et j'ai cru comprendre que tu n'étais pas contre donc cette remarque ne s'applique pas à toi en particulier.

Maô a écrit:: Et je parlais pas de se moquer des homos, je parlais de se moquer des enfants. Tu mélanges tout, décidément.

C'était encore une fois une comparaison... Pour te montrer que si c'est absurde d'obliger les gros/noirs/tout ceux qui sont susceptibles de recevoir des moqueries (donc : tout le monde !) à se cacher pour pas risquer de recevoir ces railleries, alors tenir le même raisonnement pour les enfants qu'on empêcherait de les confier à des parents homosexuels pour pas qu'ils soient moqués, est tout aussi absurde !

Maô a écrit:: Exactement comme pour le mariage, les enfants sont vus comme des objets quelconques qu'on adopte "parce qu'on en a envie", et c'est l'idée à laquelle j'accroche pas. Vous voulez adopter un gamin pour montrer que les couples homosexuels le peuvent et peuvent s'en sortir ? Ouais, bah p'tètre que vous manquez d'empathie. Pensez avant tout au gamin lui-même et comment il s'en sortira, c'est pas un foutu objet, c'est une vie qu'on se doit d'assumer et de protéger pendant toute notre propre vie.

Là encore (c'est bien, on est deux radoteurs ici ! Vive le dialogue de sourds XD), on devrait pas séparer les parents ainsi !
Je m'explique : tu vois un couple qui veut adopter un enfant. Ca peut être un couple hétérosexuel qui n'arrive pas à en avoir, parce que l'un des deux est stérile (ça arrive malheureusement), tout comme ça peut être un couple homosexuel qui ne peut pas en avoir non plus, pour la même raison que l'autre couple : biologiquement, ça ne marche pas.
Dans les deux cas, on a deux personnes qui s'aiment et on le désir de fonder une famille. Mais si c'est un couple hétéro, tu vas te dire qu'ils veulent fonder une famille (donc), alors que si c'est un couple homo tu vas penser que c'est pas pour ça, mais qu'ils veulent un gosse juste pour prouver qu'ils en sont aussi capables ?
Non non non ! Quand bien même ça serait le cas et qu'ils feraient tout leur possible toute leur vie pour élever leur gamin le mieux possible dans l'idée de prouver ça, je n'y verrais pas de mal vu qu'au final l'enfant serait heureux, mais de toute façon c'est pas le cas. Encore une fois, pour certains peut-être qu'il y a de ça, mais tu crois pas que c'est secondaire ? Que les couples veulent un enfant... tout simplement parce qu'ils veulent un enfant ? Comme un couple hétéro le voudrait ? [Comme pour les raisons de se marier, tu peux lancer un débat sur les raisons valables pour faire un gosse mais c'est toujours pas le sujet ici, car ces raisons sont valables pour tous les couples.]
Oui, ton avis est compréhensible si tu penses que les homos veulent des gosses juste pour ça et s'en servent comme un objet pour parvenir à leurs fins. Mais non, parce qu'il n'y a rien à prouver ! Je ne sais pas ton avis, mais je pense pas que ça soit l'orientation sexuelle qui détermine l'aptitude à être un bon parent. Un hétéro peut être un parent de merde et un homo un bon parent, l'inverse est aussi possible, n'importe quelle combinaison marche vu que ça n'a rien à voir !
Et le pire, c'est que l'idée de vouloir prouver cela ne fonctionne que si ton idée était mise en place, celle où il faudrait attendre que tout le monde soit convaincu pour accepter la loi. Là oui on aurait ardemment besoin de prouver qu'un couple homo peut être aussi bon pour aimer et élever un enfant qu'un couple hétéro ! Mais justement, heureusement, on a pas besoin de prouver ça, puisque qu'apparemment la loi passera, malgré les manifestations actuelles... Et c'est une fois que récalcitrants verront qu'au même titre qu'eux, les couples homos aiment leurs gamins, viennent les chercher à l'école, les éduquent, font tout pour eux et pour qu'ils manquent de rien, pas parce qu'ils veulent prouver quoi que ce soit mais juste parce qu'il y a pas de raisons qu'ils aiment moins leurs gosses que n'importe quel autre couple, que là les gens se diront - je l'espère de tout coeur - qu'ils ont un excès de prudence sur l'adoption. Que l'important pour un gamin c'est d'avoir d'eux bons parents qui ont de l'amour à donner et savent s'en occuper, peu importe leur sexe.

Après, si c'est une fille avec deux pères par exemple, ça peut être utile d'avoir une tante ou une marraine à qui parler pour s'épanouir en tant que femme, parler de sexualité, conseils pratiques pour des problème typiquement féminins, et avec qui ça sera peut-être plus facile de parler qu'avec ses deux pères. Mais remarque que c'est exactement le même problème avec un homme seul qui élève sa fille. Ou une femme seule qui élève son fils.

[Bien sûr je dis pas que tu as exprimé l'inverse de tout ce que j'ai dit, mais vu qu'on parle de ça, je continue de développer mon idée, tant qu'on est sur ce sujet, ça me semble important.]

Maô a écrit:: Ah, et aussi, les intolérants et les gens qui se moquent, je connais ça aussi, crois moi, tu n'est pas la seule. C'est pas parce que je parle pas de ma propre vie/de moi que tu peux te permettre de me prendre de haut comme tu le fais là. -Désolé, je me rends compte que je sors légèrement de mes gonds et que je dépasse les limites, mais j'vais quand même laisser, faire le plus naturel possible.-

Ah. Désolée si tu as pensé que je te prenais de haut, c'est pas le cas. J'imagine que c'est le ton froid de l'écrit et l'absence de smileys (cette fois-ci j'en ai mis davantage), qui fait qu'on sait pas toujours comment interpréter ce qui est noté. Je voulais seulement exprimer le fait que je balance pas ça au pif ou de manière très théorique sans en avoir l'expérience.

Dans cette réponse non plus je ne me suis pas considérée comme plus intelligente que toi, mais ça peut être pris comme telle vu que je défends ardemment mon idée, parce que je pense que c'est la plus juste. Et si j'essaye de démonter tes arguments avec force, c'est pas pour te démonter toi Maô et prouver que j'ai raison et toi tu as tort, et en tirer une gloire personnelle ; C'est juste que je bataille pour être sûre de savoir quelle opinion dans ce débat est la bonne, que tout soit clair aussi...
J'espère qu'à l'avenir il n'y aura plus ce problème, pour l'un comme pour l'autre, de croire que l'autre prend l'autre de haut. Les batailles d'égo de l'ancien forum SH ne me plaisaient pas du tout. Surprised

Maô a écrit:: Pour finir, et répondre à ton PS, oui, les gosses sont des créatures fragiles et DOIVENT être surprotégés, tant qu'il y'a explication et raison derrière. Je parle pas de materner un gamin, je parle de lui enseigner tout ce à quoi il pourrait faire face dans sa propre vie, chose que les parents d'aujourd'hui ne savent pour la plupart plus faire. Encore une fois, les gamins sont plus vus comme ils devraient l'être, ni éduqués comme ils le devraient. Et je te promets que ça aussi, c'est un sujet que je connais bien.

Mais non ! Les enfants doivent être protégés, dans la mesure du possible (et faut pas de voiler la face, en tant que parent on peut pas être 24h/24 à l'école à protéger les gosses contre les moqueries des autres. Il y a fatalement des moments où on laisse l'enfant tout seul, et de plus en plus souvent à mesure qu'il prend de l'âge, mais c'est dans ces moments où l'enfant apprend à se débrouiller en autonomie qu'il grandit finalement ! Avec modération hein, je dis pas qu'il faut abandonner le gamin à lui-même en se disant qu'il apprendra plus vite).
(Cette parenthèse était plus longue que prévu. Razz

)
Et sinon les parents d'aujourd'hui, comme dit plus haut tu peux relancer un sujet dessus mais ça n'a rien à faire là. Surtout qu'on parle de l'adoption pour les couples homosexuels, alors que les parents d'aujourd'hui à qui on peut faire des reproches sur leur manière d'éduquer, c'est essentiellement des couples hétérosexuels...

En tout cas dans "surprotéger", rien que dans le mot, il y a déjà l'idée d'excès, de "trop" par rapport au nécessaire. Et les excès, dans un sens comme dans l'autre (surprotéger ou sousprotéger) c'est jamais bon. Parce que si c'était bon, on appellerait pas ça "excès".

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Sam 19 Jan 2013 - 9:14

Meh... C'était pas possible de faire plus long que ton premier pavé, je croyais... j'me suis trompé. J'ai trop la flemme... au début j'voulais répondre plus tard, mais bon... autant le faire maintenant finalement, pendant que mes idées sont claires et ma lecture fraiche.

Je parlais de continuer le débat de manière personnelle pour faire passer mon avis correctement, parce que décidément, j'y arrive pas sur un post de forum, en fait.
Je pense pas que la liberté a ses limites. Enfin, quelque part, c'est pas une mauvaise chose, ça permet de réguler beaucoup de choses, comme tu le démontres ici mais... ça engendre aussi d'autres conséquences. D'ailleurs, dans ton exemple, c'est un peu extrême ce que tu dis, je trouve~
Faut aussi bien prendre en compte que les rapports noirs/blancs et le nazisme ont
eu beaucoup plus d'ampleur, non pas géographiquement, plutôt au niveau des conséquences. Ce qui fait du mal gratuitement aux gens, c'est clairement non... Je suis juste, vous savez. Aussi, je ne dis pas ni ne pense pas que les homos sont inférieurs aux hétéros, bien au contraire, j'ai même du respect pour les homos qui s'affichent toujours même face à la pourriture de notre monde. Bref.
Pour moi, c'est un tout. La liberté découle de l'égalité, l'égalité découle de la liberté.
Bah, c'est mieux en église car c'est quand même l'essence même du mariage. Le mariage c'est l'union d'une femme et d'un homme devant dieu pour la vie, et j'aime pas qu'on dénature ça. C'est ce que je veux dire, depuis le début. Le mariage devrait être comme ça, et tout ce qui en diffère devrait porter un autre nom, selon moi. Je répète ça pour bien faire comprendre que je ne pensais pas à une quelconque supériorité ou infériorité, toujours~ -Je suis qui pour en décider, après tout ?-
Non, tu comprends pas, encore une fois. Tu te plantes sur ce point d'ailleurs, car c'est justement ce que je dis : Le mariage est trop "objetisé" par rapport à ce qu'il devrait être. Sinon, on ferait pas tant de chichis pour ça. C'est ce que je voulais dire en parlant de sentiments.
Et non, il est hors de question que je raconte cette anecdote en public. Ni même que j'en donne une vague idée.
Justement, c'est pour ça que j'ai bien mis "permettez moi l'expression" avant. Et je pense pas comme toi, justement. Encore une fois, j'suis p'tètre un peu trop fleur bleue, mais jamais t'arriveras à me convaincre qu'un homme gay ne pourra tomber amoureux d'une femme. L'amour c'est quelque chose de magique à la base, quelque chose dont on ne décide pas, ni même par nos tendances, ni même par nos pensées. D'ailleurs je cherchais à véhiculer la même idée que pour le mariage, l'amour est trop "objetisé" aujourd'hui, et j'aime pas ça.
Non, justement, c'est pas le même style d'arguments... j'ose espérer que tu le comprendras mieux avec l'intégralité de ce post, d'ailleurs~
Et justement, tu débats bien avec Maô la personne, ces idées sont les miennes et font partie de moi, donc...
Et pour mieux faire comprendre mon avis, ici, tu compares quelque chose de foncièrement mauvais (comprendre "qui fait du mal aux vies") à quelque chose d'heureux (Le mariage, donc). La corrida, c'est quelque chose de mauvais à mes yeux simplement pour ces pauvres bêtes qui sont manipulées. Un spectacle, d'accord. Mais on est vraiment obligé de jouer avec leur santé ou leurs vies, ou whatever ? Contrairement à ça, le mariage c'est beau, par définition, donc ça doit pas être changé. Je veux pas que ça soit "objetisé" comme je le dis plus haut, et ça l'est déjà bien trop à mon goût.
Beh non j'l'ai pas précisé dans mon premier post puisque j'l'ai compris qu'après, tête d'oeuf ! C'est aussi pour ça que j'ai recalé mon avis à la fin de mon post d'hier, d'ailleurs~
Bah... pareil, j'viens de répondre à ça plus haut. Objetisation, tout ça.
Pas que, mais c'est en grande partie ce pourquoi le sujet fait débat, tu sais. S'il était juste question de sentiments, j't'invite à réfléchir à une chose : Est-il nécéssaire d'être marié pour aimer ? Tu sais bien que non, comme tout le monde. Donc j'vois pas où est le problème. S'unir, d'accord, comme dit dans mon post précédent après compréhension du mariage civil, je suis pas contre du tout, et comme dit, les gens font ce qu'ils veulent de leur cul, je pense pas avoir le droit de m'exprimer sur ce sujet, mais je veux juste pas qu'on dénature le mariage religieux (Et le seul vrai mariage qui soit selon moi, encore une fois). J'ai beau être athée moi aussi, j'ai bien vu la différence entre les deux au cours de ma propre vie, donc...
L'importance des sentiments ne nécéssite pas forcément union légale, as i said.
C'était une comparaison pour démontrer ce contre quoi je suis, à savoir l'objetisation de la chose.
Non seulement y'en a déjà aujourd'hui, mais y'en a toujours eu. (Mariages arrangés, mariages incestes aussi d'ailleurs pour reprendre ta réplique précédente...) Oui, c'est une nuance. Mais la symbolique du mariage, ce qu'il réprésente, donc ce que j'entends par "essence même" depuis le début c'est ce qu'il y'a de plus important à saisir, justement.
J'ai pas dit le contraire. Bien entendu que ça n'existera jamais. Ce qui me gène, c'est que ça vient d'un coup, comme ça. Aussi, je ne vois pas les homos/hétéros en tant que gens différents, je les vois comme des personnes, comme j'l'ai déjà dit. Même si j'partage pas les mêmes tendances/orientations, rien ne m'empêchera de beaucoup apprécier un homo ou un bi si tant est que la personne me plait assez pour ça. Des gens pas d'accord, y'en aura toujours, je sais ça aussi. Tu vois ça de manière trop bipolaire en fait, mais selon moi ça fait pas assez longtemps qu'on en parle. Plein de monde n'a pas encore compris. Et c'est pas parce qu'un pays fait une chose qu'on doit faire pareil, tu sais. Tu vas sans doute me répondre "Oui ma la France est un pays qui prône l'égalité et la liberté comme on le disait plus haut, donc on le devrait", mais justement, non. La France est un pays trop libre, justement. Et c'est aussi pour ça que c'est un pays laxiste et injuste à la fois.
Je parle pas de TOUS les convaincre, je parle d'en convaincre le plus grand nombre. Le droit de vote, c'est un autre sujet. Y'avait pas d'alternative à ça déjà, donc c'est bien plus délicat. J't'avouerai d'ailleurs qu'à bien y réfléchir, je sais pas si j'aurais été contre ou pour... enfin, j'pense quand même que les choses sont bien comme elles le sont maintenant.
On leur interdit, mais ils ont d'autres alternatives, pour reprendre ma réplique précédente. Pourquoi faut-il dénaturer ENCORE ce qu'il reste du mariage ? (toujours comprendre mariage religieux)
Non en effet, je suis pas contre l'adoption, mais j'aimerais juste que les gens comprennent ce que ça veut dire. Les gamins tout comme le mariage sont bien trop objetisés aujourd'hui, et ça me gêne vraiment. J'aimerais que le reste du monde comprenne ce que ça veut dire avant de parler d'adoption et tout le tralala.
Justement, ici je parlais à titre général, réellement. Je cite ça dans le cas de parents homosexuels, comme quoi l'enfant serait râillé là-dessus, mais ça s'applique aussi aux couples "normaux". Je le rappelle, objetisation, toussa~
Se référer à mes répliques précédentes ici, j'ai déjà tout expliqué avant. D'ailleurs j'suis d'accord avec tes compléments, mais j'comprends pas trop pourquoi t'as écrit tout ça là... 'fin pour moi, c'est une évidence, tout ce que t'as dit à la fin.
Meh. Justement, ce que je veux dire par-là moi, c'est que malgré mes expériences, j'arrive quand même à avoir mes propres avis clairs.
Moi non plus ça me plait pas, justement... j'étais pas là à l'époque de l'ancien SH, et plus j'en apprends, plus j'en suis heureux, mais là j'y avais vraiment cru. Et j'étais aussi vraiment déçu. Mais j'suis heureux de m'être trompé.
L'utilisation du mot "sur-protégé" est à prendre avec des pincettes, chez moi, en fait. Ce par quoi tu essayes de démonter mes paroles, c'est ce que j'assimile à "couver", en fait, pour que t'arrives à situer la chose mieux. J'préfère le signaler, j'vois que t'es partie dans des élucubrations qui n'avaient pas lieu d'être, faute à ma difficulté à faire passer ce à quoi je pense à travers les posts d'un forum.

Voilà, j'ai fini.
J'ai utilisé un système de liste, j'pensais que ça serait plus clair à lire plutôt que de tout citer/re-citer à chaque fois. Anyway, c'est un débat vraiment gênant et chiant, à la longue. Ca me gène qu'on soit seulement deux à répondre à tout ça de manière... détaillée.
Mmh... j'pense que ça sera ma dernière réponse aussi longue d'ailleurs, j'en ai marre de prendre tant de temps pour juste ça, d'autant plus que j'arrive pas à me faire comprendre comme je le voudrais.

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Sam 19 Jan 2013 - 10:38

GeoGeo a écrit:: Néon :
- Les hommes ( hétéros, et seulement pour la majorité ) pensent que deux hommes qui couchent ensemble c'est dégueulasse, et que deux femmes c'est cool.
- Les femmes ( hétéros, et seulement pour la majorité ) pensent que deux femmes qui couchent ensemble c'est dégueulasse, et que deux hommes c'est cool.

Je bénis ma bisexualité alors: Deux Femmes / Deux Hommes / un Homme une Femme qui couchent ensemble, c'est... Et bien leur "problème". o/

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Sam 19 Jan 2013 - 10:40

Au pire on s'en fout de ce qu'ils font dans leurs lit, ou autre pars, on les voit quand même pas ...

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Sam 19 Jan 2013 - 11:24

De toute façon, j'avais plus non plus l'intention de répondre aussi longuement, c'est vrai que ça bouffe vachement de temps cette affaire !

J'arrête le débat ici pour ma part. Je pense qu'on en est arrivés à un point où ce qui bloque, c'est moins une histoire de compréhension des choses que d'avis. Par exemple tu dis que le mariage religieux c'est mieux, alors que je te dis que pour moi les deux se valent, tu redis que c'est mieux et je te redirais que les deux se valent, on s'arrêtera jamais.

Pour être honnête, j'ai aussi l'impression qu'on débat pas sur les mêmes choses parfois. C'est sûrement pour ça qu'on a autant de mal à se comprendre, tu me réponds mais pour moi tu es pas vraiment dans le sujet, et mes réponses ne doivent pas te sembler meilleures. %)

La seule chose à laquelle je répondrais, c'est que non, il n'est pas nécessaire d'être mariés pour aimer. Mais dans ce cas, c'est encore un débat sur le mariage en général, pour ou contre, est-il vraiment utile dans un couple. Alors que le débat ici a beau traiter du mariage (et aussi de l'adoption), c'est sur l'égalité entre les couples dont on parle. Malheureusement c'est facile de dire que le mariage c'est pas si important que ça, quand nous on y a droit et pas son voisin. D'ailleurs si ce n'était pas important, y'aurait pas tant de manifestations contre, on leur donnerait le mariage et puis basta.
Encore une fois le problème c'est pas qu'il faudrait pouvoir se marier ; Si le mariage n'existait pas y'aurait pas toutes ces histoires. Le mariage n'est peut-être pas nécessaire, mais s'il existe alors il devrait être possible pour tout le monde. Tous ou personne, simple principe d'égalité. C'est le fait de séparer les couples qui n'est pas bon, les uns peuvent, les autres non, c'est ça qui n'est pas normal.

Fin bref. En tout cas mon avis n'a pas changé, je dirais même que je suis encore plus sûre d'être "pour" grâce à ce débat.

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Sam 19 Jan 2013 - 13:10

Mili Eiko a écrit:: Tant mieux si on répète, les idées rentrent mieux. \o/
Je pensais que tu parlais d'être amoureux d'un chien en fait. Parce qu'en général, quand on aime quelqu'un comme un membre de sa famille, on veut pas se marier avec... Sauf si tu veux lancer un débat sur l'inceste. xD

Oh oui, un débat sur l'inceste.

Ce que je remarque dans ce débat, c'est que vous etes vachement intolérant. Un comble sur un sujet comme celui ci. C'est bien beau de dire que les homosexuel sont des gens comme les autres, mais si c'est pour après cracher sur les polygames, les inceste, etc... Vous etes typiquement le genre de personne qui m'énerve. A se croire tolérant parce qu'il sont pas raciste et pas homophobe, mais la tolérance ça va bien plus loin que ça, et ça vous l'avez pas compris.

L'exemple que j'utilise tout le temps, les slut. Vous etes tous à leur cracher dessus "olala, elles couchent avec tout le monde c'est vraiment des salopes, sans sentiment comment c'est trop dégueulasse, elle me dégoutent". Haha.

C'n'est qu'un exemple d'intolérance parmis tant d'autre, et surement beaucoup que je n'ai pas encore réussi à déceler. M'enfin quitte à se vouloir tolérant, soyez le vraiment. Comme je l'ai dit quelques posts avant, l'inceste ce fait entre deux personne qui s'aiment. Or vous n'avez cessé de dire dans ce débat que si deux personnes s'aimaient, au fond ils pouvaient faire ce qu'ils veulent. Vous etes un peu contradictoire donc a aller contre l'inceste.
Alors quoi ? C'est parce que ça vous renvoie l'image d'un père qui viole sa fille que ça vous fait vous pisser dessus ? Faut se rappeler que si les gays sont rejeté, c'est entre autre parce qu'ils avaient une image de bete sexuel sans sentiment tout juste bon à se faire fourrer pas trois black stick. Alors si c'est ça, arretez de juger sur l'image que vous vous en faite et essayez d'aller plus loin.

Je peux reprendre un des arguments de Mao.

Maô a écrit:: Aussi, je ne vois pas les homos/hétéros en tant que gens différents, je les vois comme des personnes, comme j'l'ai déjà dit. Même si j'partage pas les mêmes tendances/orientations, rien ne m'empêchera de beaucoup apprécier un homo ou un bi si tant est que la personne me plait assez pour ça.

A comprendre qu'ils faut considérer les personnes pour ce qu'elles sont et pas par leurs statuts. Et donc, on peut aimer une personne, peu importe que ce soit un gay, le concierge, un raciste ou votre mère.
Les gens accorde trop d'importance au statut de famille, c'est un concept vachement religieux qui au fond n'a pas tant de sens que ça. Ce sont juste des gens qui ont un peu d'ADN en commun avec vous quoi, léger comme argument. A part ça ce sont des gens tout à fait normal et si l'envi vous prend de coucher avec l'un d'entre eux, a supposé qu'il soit d'accords, faite donc, pourquoi quelque chose devrait vous en empechez ?

Pour ce qui est de la polygamie en quoi etre un couple d'un nombre supérieur à 2 vous choque ? Vous avez jamais été amoureux de deux filles en meme temps ? Si oui, vous etes stupide de cracher dessus. Si non, et bien je vous le dis, c'est tout à fait possible et ça n'a rien de mauvais, ça ne dénature pas l'amour, rien du tout.
C'est pas bien de s'approprier l'amour et d'imposer aux autres de le vivre comme nous. l'amour est un sentiment universel qui doit etre vécu comme il le souhaite par chacun. Rappelez vous qu'à la base, c'est juste des réactions chimiques et surement quelques impulsions électrique. Que vous ayez envi de le sacraliser, de faire de lui la plus belle des choses qui soit, de le respecter comme si c'était une divinité, why not. Mais laissez les autres se faire leurs propres conception de l'amour.

C'est d'ailleurs de là que vient le mouvement anti slut. Vous donnez tellement d'importance à l'amour que vous l'associé au sex, du coup voire une fille tournée sur 36 mecs différents ça vous répugne parce qu'elle ne respecte les close du super contrat de l'amour qui dit "tu ne couchera qu'avec quelqu'un que tu aimes". Coucher c'est un loisir, une prise de plaisir conjointe, un truc vachement cool. Si deux personne on envie de se faire plaisir, et que ça n'aille pas plus loin, et bien qu'ils le fassent. Et par prolongement, si une fille a envi de se faire plaisir, qu'elle le fasse également. Et meme si c'est avec 36 mecs, ça change rien au fait que ce ne soit rien d'autre que du sex.
Biens sur si vous n'avez rien contre les slut, ça vous est pas adressé.

On devrait transformer ce topic en débat sur la tolérance.

C'est écrit de manière un peu brut, dans le sens ou j'ai pas du tout fait d'effort sur la forme, mais osef, vous comprendrez.

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Sam 19 Jan 2013 - 13:24

Hey, où tu vas chercher tout ça ? J'ai pas craché sur l'inceste ou quoi que ce soit d'autre...

J'ai jamais prétendu être tolérant non plus. J'ai mes avis, je m'y tiens, pas pour autant que je crache sur ce qui me répugne. C'est justement ce que je reprochais à Mili et qui n'était pas vrai d'ailleurs... ce qui me laisse penser que t'as pas tout lu. D'ailleurs pour être honnête, si l'inceste je trouve ça malsain, tant que c'est pas mon cas, j'm'en tape un peu, comme pour tout quoi. La polygamie me gêne absolument pas.

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Sam 19 Jan 2013 - 13:29

Je parlais pas de toi voyons. Hydro et Trouble en autre.

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Sam 19 Jan 2013 - 13:39

Maô a écrit:: J'ai jamais prétendu être tolérant non plus. J'ai mes avis, je m'y tiens, pas pour autant que je crache sur ce qui me répugne. C'est justement ce que je reprochais à Mili et qui n'était pas vrai d'ailleurs... ce qui me laisse penser que t'as pas tout lu. D'ailleurs pour être honnête, si l'inceste je trouve ça malsain, tant que c'est pas mon cas, j'm'en tape un peu, comme pour tout quoi. La polygamie me gêne absolument pas.

D'ailleurs.

Wikipédia a écrit:: Dans son sens le plus général, la tolérance, du latin tolerare (supporter), désigne la capacité à accepter ce que l'on désapprouve, c'est-à-dire ce que l'on devrait normalement refuser.

Tu es tolérant.

Sinon j'ai vu deux trois trucs qui me genaient, dans les post de Hydro et Trouble donc, puis j'en ai profité pour aller un peu plus loin, histoire de débattre un peu.
La partie slut par exemple est tout droit dirigé vers une certaine personne. Mais ça peut servir à tous, vu ce qu'en disent les gens de la CB quand on aborde le sujet.

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Sam 19 Jan 2013 - 15:22

Reborn, arrête de troller. J'arrive pas à croire que j'ai perdu 2 minutes de ma vie à lire tes gribouillis en diagonale (+2 pour écrire ce message) alors que tu m'as avoué ne pas avoir daigné faire l'effort de lire mes chefs-d'oeuvre de littérature. *glisse sur une peau de banane*

Si tu veux lancer ce débat, libre à toi, mais tu es totalement hors sujet sur ce topic. Allez oust. =P
(D'ailleurs moi non plus, je n'ai plus rien à faire ici.)

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Sam 19 Jan 2013 - 15:48

Je troll meme pas.

En plus je suis pas hors sujet, je réagit sur l'intolérance des personnes prenant part à ce débat, et ce sujet traitant quand meme de la tolérance envers les gay. Et puis ou en parler sinon ?

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Sam 19 Jan 2013 - 17:39

Sur un autre topic de débat, peut-être ? Rien ne t'empêche de commencer un débat sur le sujet, et pour peu qu'il soit bien argumenté, on pourra pas crier au troll. J'y participerais même, tiens, vu que tu as un avis qui m'intéresse et que tu oses le défendre.

Sinon, je suis de l'avis général, aussi bien concernant le mariage que l'adoption entre homosexuels, et ce sans même tenir compte de l'influence de couples homosexuels dans mon entourage. Je ne m'étendrai pas davantage sur le sujet, mon point de vue s'éparpillant a travers ceux de Brasou, de Mili et de Maô.

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Sam 19 Jan 2013 - 23:55

Hum, je n'ai pas lu vos posts mais je vais quand même y donné mon avis.

Pour le mariage, je n'ai rien contre ça, les personnes sont libres de se marier avec quiconque.

Quand à l'adoption, je suis formellement contre. J'estime qu'un enfant doit grandir au départ avec une mère et un père (sauf circonstance tragique et séparation ou autres). Je veux dire par la, qu'il y'aura toujours des abrutis sur terre pour rejeter la personne du fait que ses parents sont tout les deux du même sexe. Je suis donc contre ça mais pas en tant qu'homophobe, mais pour que l'enfant n'ai pas des préjugés dans son entourage.

Sujet: Re: Le mariage homosexuel, adoptions... Dim 20 Jan 2013 - 0:08

*découvre le topic xD*

J'ai lu un peu des avis à droite à gauche des pages précédentes et je vais donner le mien.

Comme pour tout le monde, pour le mariage homosexuel, je rejoins l'avis général. Les gens font ce qu'ils veulent et sont libres. D'ailleurs actuellement vu le nombre de couple hétéro qui divorcent, c'est hallucinant. Donc, je vois pas pourquoi on l'interdirait à des homos s'ils peuvent être heureux.

Pour l'adoption, je ne sais pas moi-même. J'ai pas d'avis précis puisque il y a des points où je suis d'accord des deux côtés.