Le végétarisme, le végétalisme, le bien des animaux et la morale

Tu n'es pas au courant que pour prendre le lait d'une vache, on lui ôte son petit dès qu'elle met bat ? Il n'y a pas de sevrage, on s'en fout, le petit va finir à l'abattoir peu de temps après.

Tiens cadeau :
https://www.youtube.com/watch?v=gUnwj6T3I0A

Et on s'en fout que la vache souffre, elle est là pour être rentable.

Et tu seras gentil de pas comparer ça à ce qui se passe dans la nature, sinon je vais me fâcher tout rouge à force de lire des inepties.

De plus, les vaches (ou autres) sont droguer aux médicaments, du coup la viande aussi, ce qui fais que les humains développer une résistance aux médicaments, et quand dans quelque temps, ceux qui sont malade de telle ou telle truc, ne pourront plus en prendre.

Je compare pour te montrer que tout n'est pas rose dans la nature, c'est la loi du plus fort qui prime. Et tu parles des élevages industriels là, fais pas une généralité. Quantité de petits agriculteurs ont le respect de leur bêtes, n'utilisent pas de drogues. Les petits sont élevés par leur mère (chez moi ça s'appelle même "Pays du veau fermier élevé sous la mère" en Corrèze) ont une belle vie, qui se termine certes vite pour être tués, mais ils ont eu de bon traitements le long de leur vie.
Après, oui ils les tuent, pour gagner leur vie, et ça ne les enchante pas, sois en sûr. Il faut voir tout les côtés du problèmes. Il y a des dérives inacceptables certes, mais pas partout.

Oui, c'est mieux les agriculteurs, mais le problème, c'est qu'il sont obligés de les drogués, sinon ont une interdiction de vendre.
En 2017, y a une loi qui est censé passer, pour réduire de 25% les médicament donner aux animaux.
C'est bien... Enfin c'est pas terrible non plus.
D’ailleurs, ça fais dire a quel point le problème est grave, pour qu'ils fassent une loi comme ça, car d'habitude, il ne veulent jamais voir le problème en face, et l'ignore, ou rejette la faute sur un autre.

Je te prierais de bien vouloir comprendre mes arguments. Tu dis clairement que tu comptes le consommateur comme participant actif de la maltraitance animale dans la façon que tu as de t'exprimer, alors pourquoi traire une vache qu'on sait "violée" ne serait pas une forme de participation ? ( "je n'absorbe pas de lait d'une vache qu'on a violée avant de kidnapper le bébé dès sa naissance", "je ne mange pas les œufs de poules qui ont été sélectionnées dès la naissance après qu'on ait broyé tous les mâles" ) Je comprends bien que volontairement tu n'aies choisi que les extrêmes particulièrement ciblés pour basculer dans ce que tu voulais rendre glauque intentionnellement et qu'effectivement ce soit la demande qui pousse à une production qui finit, dans bien des cas, par la maltraitance d'animaux, mais je suis moyennement pour ce ton à visée culpabilisante et profondément condescendant. Tu n'as pas la Vérité, et elle ne se situe certainement pas dans une vision extrême du végétalisme, d'autant plus que je trouve bien plus cruelles les maltraitances animalières pour le plaisir de faire mal que pour se nourrir, qui reste en soit un besoin (Je ne parle pas de manger de la viande, je parle de manger tout court) et que donc, je ne fais pas une généralisation abusive.

Faisons nous l'avocat du diable parce que j'aime bien, le fait de traiter l'animal totalement en égal justifierait en partie le fait d'être carnivore, non ? (Pour moi parler de viol est effectivement une humanisation de l'animal, donc une égalisation) L'animal aurait le droit de tuer un animal parce qu'il est un animal ? Okay. Pourquoi si l'animal tue son égal je ne peux pas tuer un égal ? Parce que je suis un être humain ? Donc je suis au-dessus des animaux ?

D'un point de vue historique, un animal n'était pas vu comme un être vivant. Il suffit de constater qu'il est dans la partie traitant des objets, des possessions du code civil si je ne me trompe pas. Les mentalités doivent changer, mais il faut laisser le temps également pour cela, et au temps de la connectivité, on voit bien les réactions suscitées par la maltraitance animalière que je trouve bien encourageantes. (qu'elle provienne d'un producteur ou d'un particulier) A quoi sert-il de blâmer ce qu'on pensait être vrai, même si cela est lié à une vision religieuse ou autre ? Pour moi, rester là à ne pas voir les améliorations qui ont eu lieu depuis est bien triste.

Nier l'existence ou même simplement ignorer les arguments parlant d'un élevage respectueux pour servir sa vision des choses... ouah. Est-ce mieux d'avoir une vache qui est blessée lors d'une saillie ? A ce niveau, je me demande si effectivement, je ne préfère pas que l'animal souffre moins (ou tout du moins moins longtemps que lorsqu'il a une patte cassée par exemple) et qu'il subisse un "viol". Est-ce mieux de garder les poussins mâles (Olalala, que vont-ils devenir sinon des mâles adultes ?) pour qu'ils finissent amenés à gauche à droite dans une boîte noire pour qu'on parie sur leur chant ? Pour qu'ils finissent tués pour leur viande car ils sont dangereux pour les poules ? Je peux en poser des questions, mais vu l'argumentation développée que tu as et la lecture peu approfondie que tu fais de mes propos, je me demande si ça vaut la peine.

Concernant l'utilisation de médicaments et de drogues dans la viande, la situation est très connue. Il existe d'ailleurs une "mafia" dans le domaine. (je pense personnellement que la dénomination est juste) J'ai fait un exposé sur le sujet il y a plusieurs années, et effectivement, c'est effrayant, mais à moins de retrouver le bouquin qui en traitait, je ne m'avancerais pas davantage là-dessus. (Et je peux également dire qu'il existe de nombreuses réglementations, c'est comme en dopage, les produits évoluent et il faut trouver de nouveaux moyens pour déceler les nouveaux.)

Ô par le grand Arceus, il aurait mieux valu que je ne tombe pas sur ce topic... La dernière réponse date d'un an mais je ne peux pas m'empêcher de répondre... Etant végétalienne, y a trop de choses qui me font réagir. XD Désolée pour le pavé...

Coabolt a écrit:

Exemple avec le Nutella, qui n'est constitué d'aucun ingrédient d'origine animale (du moins à ce que je sache, corrigez-moi si je me trompe, genre s'il y a quelque chose comme la gélatine de viande qu'on trouve dans certains bonbons), mais qui est catastrophique niveau écologique (une partie des ingrédients sont cultivés dans des cultures qui ont remplacé les forêts tropicales et équatoriales, participant ainsi à la déforestation et à l'émission massive de CO2) et mauvais sur le plan nutritionnel (trop de sucre et de mauvaises graisses). C'est un autre produit que j'aimerais bien éviter, mais il me rend tellement accro que j'ai du mal à m'en passer.

Le Nutella n'est ni végétalien, ni même végétarien. Il contient non seulement du lait mais aussi du lactosérum, qui est obtenu avec de la présure (un suc digestif qu'on trouve dans l'estomac des veaux qui sert à faire cailler le lait).
Faut admettre que le goût est irremplaçable... Aucune autre pâte à tartiner ne peut avoir un goût réellement semblable étant donné que Nutella utilise une sorte de noisettes sur laquelle il a le monopole d'achat.
Perso, je fais soit mon "Nutella" moi-même (que j'ai tendance à appeler "végétella") ou je teste des pâtes à tartiner d'autres marques. Pour l'instant, mes deux coups de coeur vont à la pâte Noisette Chocolat de Dardenne (vegan, bio, sans huile de palme et sans gluten. La totale, quoi < 3) et à la pâte Chocolat noir Noisette de NewTree. Niveau recette, je teste encore...

Alphacore a écrit:

A la lecture de ton post, je trouve le végétarisme aussi dangereux écologiquement que la production de viande. Dans les deux cas il faut déforester pour soit que les animaux mangent, soit que les fruits et légumes poussent.

Si tu prends la quantité de cultures destinées aux animaux d'élevage et que tu nourris l'homme avec, il y a largement de quoi faire sans déforester davantage. Le seul autre problème qui pousserait à la déforestation, c'est la croissance exponentielle du nombre d'être humains sur Terre.

Alphacore a écrit:

C'est plutôt un honneur pour les animaux d'être abattus pour leur viande.

S'il existait une espèce capable d'assouvir les humains et de les confiner dans des élevages dont ils contrôleraient totalement la vie et la reproduction, est-ce que tu te sentirais honoré d'être tué et mangé par eux ?
Les animaux ne connaissent probablement même pas le concept de l'honneur...

Alphacore a écrit:

Mais ils n'ont pas de conscience d'eux-même (en tout cas ceux qu'on mange en Occident), et quand bien même, je me débattrai à leur place aussi, mais pas dans le but de survivre pour survivre (celui du cochon ou de la vache par exemple), mais parce que je voudrais continuer à vivre pour moi, faire ce que je veux, garder le contrôle sur ma vie, bref continuer à éprouver mes instincts derrière moult rationalisations qui n'intéressent personne ici. XD Le pourquoi se débattre à une réponse différente selon que c'est un animal ou un humain qui se débat, et il n'y a alors pas lieu qu'il y ait de l'empathie. Pourquoi se mettre à la place d'un animal qui ne se rend pas compte de lui-même ?

Les cochons ont l'intelligence d'un enfant de 3 ans et ont conscience d'eux-même.
Si je me mets à leur place, c'est avant tout parce qu'ils connaissent la peur et la douleur, tout comme nous.

Alphacore a écrit:

Ok. J'ai pas regardé la page, quelque chose me dit que t'as raison. Maintenant, un sucre reste un sucre, lent ou rapide, si le corps en a trop c'est pas bon. D'où mon amour de la viande qui à sa façon donne des coups de boost (à moi en tout cas). Je crois pas que ça soit un effet placebo, sinon j'aurais perdu du poids.

Ça dépend de ce que tu manges en plus de la viande. Si la viande est le seul aliment riche en nutriment dans ton assiette, c'est sûr que si tu l'enlèves... XD Il reste pas grand chose.

Alphacore a écrit:

Je vais exagérer, mais il n'est pas question que je devienne diabétique en me gavant de céréales pour avoir assez d'énergie pour l'amour des animaux. Plus modérément, se priver de viande amène à consommer + de sucres, à long terme j'ai de gros doutes quant au diabète. Si je dois passer pour un monstre sanguinaire assoiffée de viande pour ne pas être diabétique c'est d'accord. Sérieux.

Jamais entendu parler de cas diabétiques avec le végéta*isme pour cause. La viande pour cause, par contre, oui.

Mint a écrit:

Après faut dire que 80% des végés sont des extremistes qui crachent sur la gueule de tout le monde en traitant les gens de 'mangeurs de cadavres', 'assassins' et j'en passe. Perso je trouve ça mais d'un ridicule...

Je fréquente les communautés végéta*ennes et de ce que j'en ai vu, j'ai trouvé qu'au contraire, les "extrémistes" ne sont pas si nombreux, en fait. Je pense que c'est juste que les "extrémistes" se font plus remarquer que les autres, du coup, fatalement, c'est ceux qu'on retient.
(en plus nombreux, je trouve, tu as les "faux-végétariens", donc ceux qui disent ne pas manger de viande mais qui en réalité ne mangent "juste" pas de viande rouge mais qui mangent du poisson, voire parfois même de la charcuterie ou du poulet...)

(on notera que je reprends le terme "d’extrémiste" mais je pourrais faire un débat dessus. C'est un mot qui a connotation péjorative, pourtant, initialement, ça désigne simplement un comportement extrême par rapport à un référentiel donné. Le veganisme est extrême par rapport à la consommation quotidienne de viande, tout comme la consommation quotidienne de viande est un extrême par rapport au veganisme. Tout ça pour dire que je pense qu'il faut faire attention à l'emploi de ce mot, j'ai déjà vu des débats partir bien en latte à cause de ça...)

Pour rester dans les questions de termes, même si traiter aggressivement les gens de "mangeur de cadavre" ou "assasins" n'est pas correct, les termes sont pas faux, dans le fond... C'est juste mettre des mots différents sur les mêmes faits.

Mint a écrit:

Comme quoi, si t'as un chat, faut que le chat soit vegetalien aussi.

Il existe des croquettes végétaliennes pour les chats mais j'ai aucune idée de ce que ça vaut... A la différence des humains, les chats ont un organisme conçu pour un régime carnivore. Là où j'émets quand même une réserve, c'est que j'ai un jour vu un reportage sur une lionne qui recrachait la viande lorsqu'on essayait de lui en donner et qui s'est donc adaptée de son plein gré à un régime végétarien.... Et qui a vécu aussi longtemps qu'un autre lion.

Après, quelque part, avoir le désir que son chat soit végétalien ne me semble pas incohérent. Si tu es végétalien pour ne pas cautionner la mort des animaux pour la nourriture... Ce serait incohérent d'accepter de la cautionner pour son animal de compagnie.
Enfin... De mon point de vue, l'incohérence, c'est plutôt d'avoir un animal à régime carné lorsqu'on est végéta*ien.

Mint a écrit:

Et que ils ne supportent plus les diner en famille/en amoureux ou y'a de la viande sur la table, ça les fait pleurer pendant des jours...

Ça, je peux le comprendre (mais si l'exemple est particulièrement poussé). Certains végéta*iens considèrent l'animal comme l'égal de l'homme et ont autant de sensibilité pour l'un que pour l'autre.
J'ai aussi eu une période, tout au début de mon végétarisme, où je ne supportais plus d'être en contact avec la viande. J'étais en proie à un sentiment de rage en allant au supermarché en passant dans les rayons de viande. Parce que là où les gens voient un décor normal avec de la nourriture et un potentiel futur repas, je voyais de la souffrance, du sang, des cris, de l'angoisse. Le tout infligés à des créatures pour lesquelles j'ai une grande affection et auxquelles on avait infligé ça juste parce que leur chair a bon goût et auxquelles personne n'avait accordé aucune considération. C'est le genre de chose qu'il faut vivre pour comprendre, je pense...
Si on disait aux gens que la viande présente sur la table était en fait de la cuisse d'humain, je pense que ça laisserait peu de monde indifférent. Et bien, certains végéta*ien le vivent de la même manière pour les animaux. C'est une question d'échelle de valeur qui influence l'impact que ce qu'on côtoie a sur nous.

Ça me rappelle une émission que de blagues que j'avais vu une fois... Un mec attendant que les gens aillent acheter un hot-dog, puis une fois qu'ils avaient commencé à le manger, il allait vers eux en leur disant que c'était de la viande de chien. La plupart recrachaient leur bouchée. x) Je trouve ça assez révélateur.

Mint a écrit:

Et franchement, niveau santé, c'est des conneries de dire que les végétariens sont faibles et pales! ( Par contre les vegetaliens... :/ )

J'avoue, je suis pâle. Mais... Attends... C'est peut-être parce que je ne sors jamais de chez moi ? O_o (humour ^^)
Les végétaliens faibles et pâles, ça fait partie des idées reçues. Carl Lewis... Murray Rose... Patrick Baboumian... Franck Medrano... Jim Morris... Mac Danzig... David Haye... Tous végétaliens, et ça ne les empêche pas d'être des sportifs de haut niveau et loin d'être pâles.
Pour ma part, j'ai fais une prise de sang il y a 6 mois après 5 ans de végétarisme et 2 ans de végétalisme, tout était ok et le médecin ne s'inquiétait pas pour moi.

La nutrition, c'est comme un grand puzzle. Le corps a besoin d'un certain nombre de composants en une certaine quantité. Le régime végétalien permet d'avoir tous les éléments nécessaires à une bonne santé. Donc si vous voyez un végétalien pâle et faible... C'est soit parce pour les mêmes raisons qui pousseraient un carniste à être pâle et faible, soit c'est qu'il ne fait pas assez attention à son alimentation (comme ça pourrait arriver à un carniste aussi). Dans tous les cas, ce n'est pas le régime qui est remis en cause.
Seule la B12 doit obligatoirement être complémentée, mais la B12 présente dans la viande et les produits laitiers... Proviennent des mêmes compléments, mais qu'on donne aux animaux ! 8D En gros, les produits animaux, c'est juste un emballage pour le complément de B12.

Concrètement, même le frugivorisme pourrait être viable (enfin, presque... Les fruits sont devenus trop pauvres en nutriments dans notre société pour pouvoir couvrir tous les apports nécessaires, donc il nécessite quand même 20% de verdure, mais un régime frugivore avec des fruits "riches" est viable. Parait. Je ne me suis pas tellement renseignée dessus, à vrai dire).

Djbapt a écrit:

J'adore la viande, et si la bête a eu une belle vie, bien nourrie etc. ça me suffit.

Est-ce que tu es sûr de trouver plus éthique de tuer prématurément un animal heureux qu'un animal en souffrance ? ^^'

Djbapt a écrit:

Je tiens juste à dire que le fait de manger des animaux a permis la survie de nombreuses races et espèces : porcs, vaches à viandes, mouton, ainsi que plusieurs races de chevaux.

Ça paraîtra peut-être bizarre venant d'une végétalienne, mais je ne trouve aucun intérêt à la préservation des espèces. Je vois juste ça comme un désir égoïste de l'humain de conserver les espèces qu'il aime dans son décor et de contrôler les espèces (une fois de plus). Personne n'irait militer pour la sauvegarde des moustiques, par exemple, contrairement aux animaux "aimés" comme les pandas, les panthères, les tigres ou les éléphants, ou les animaux "indispensables" comme les abeilles. C'est du spécisme, au fond.

Si je veux faire quelque chose de bien pour les animaux, j'essaie de me placer de leur point de vue. Un animal se fiche éperdument qu'il y ai une centaine ou dix milions d'individus de son espèce dans le monde, du moment qu'il est entouré de suffisamment de ses semblables pour être heureux. En revanche, ils ne s'en fichent probablement pas d'être enfermés dans des zoos pour le restant de leurs jours, ou de passer leur existence dans des élevages intensifs pour finir la gorge tranchée par une machine, voire saignés dans un abattoir...

Djbapt a écrit:

Donc d'un point de vue écologique, ça reste une bonne chose.

Bien au contraire, l'élevage d'animaux pour la viande est un désastre écologique. Je ne parle même pas de l'histoire des pets de vaches, simplement du fait que tous ces animaux doivent être nourris et abreuvés, ce qui est extrêmement coûteux en ressources.

Djbapt a écrit:

L'homme est omnivore, il peut voire même doit manger de la viande pour avoir un apport équilibré de nutriments.

Voire ce que je disais plus haut à Mint.

Djbapt a écrit:

Demande à tous ceux qui travaillent dans un abattoir ou une ferme, ça ne les a jamais enchanté de tuer un animal, il n'en tirent aucune gloire, mais ils font juste ça pour bouffer, et à mon sens c'est compréhensible.

Si tu devais tuer ta vache ou ta poule toi-même, est-ce que ton envie de manger de la viande surpasserait le négatif que te procurerait l'abattage de l'animal ?
(en admettant que tu aies la possibilité de manger autre chose si tu ne la tue pas, j'entends)

Djbapt a écrit:

J'aime beaucoup les animaux, mais les tuer pour leur viande n'est pas un problème.

Il y a dix ans, je pensais comme toi. Maintenant, j'ai du mal à comprendre comment j'ai pu accepter aussi longtemps qu'on fasse autant de mal à des êtres que j'aime autant.

Djbapt a écrit:

Mint, tu dis que tu ne te tue pas doucement, eh bien en fait si, tu accumules petit à petit une carence en certaines protéines plutôt essentielles, et ça peut te jouer des tours plus tard. Ca n'arrive pas à tous les végétariens mais plusieurs font des anémies qui peuvent s'avérer graves. Je ne veux pas te forcer, je respecte le fait que certains ne veulent pas manger de viande, mais garde simplement ce fait en tête.

Une carence en quelles protéines ?
Il ne faut pas oublier que les carnistes aussi sont sujets à l'anémie, tout particulièrement les femmes en période "rouge". Ça peut être tout bêtement parce que l'organisme n'absorbe pas aussi bien le fer que d'autres, donc le problème ne vient pas nécessairement d'une mauvaise alimentation. Mais bizarrement, quand on est végéta*ien, seul le régime alimentaire est pointé du doigt. 8D

Djbapt a écrit:

Euh inséminer un animal, ça n'a rien à voir avec lui enlever son petit dès la naissance. On insémine les juments dans les jumenteries, mais elles élèvent leur poulain. Après il faut le leur enlever, ça s'appelle le sevrage et je trouve ça normal, c'est pour ne pas faire souffrir la mère pour ne pas qu'elle continue à produire du lait. Et dans la nature, si on insémine pas la femelle elle se fait quand même monter par le mâle, qu'elle le veuille ou non parce qu'il est plus fort. Même si elle rejette la semence après ça n'en reste pas moins un viol aussi. L'insémination a cet avantage qu'elle ne fait pas mal.

Dans la nature, la femelle a au moins la possibilité d'essayer de refuser un mâle. Pour les croisements de chevaux de compétition, si une femelle ne veut pas d'un mâle, ils la mettent avec d'autres mâles jusqu'à ce qu'elle en accepte un, puis alors qu'elle est excitée, ils changent de mâle au dernier moment pour qu'elle se fasse quand même monter par celui que les humains veulent. L'insémination artificielle, heu... Pareil. Pas le choix.
Encore une fois, placez des humains à la place des animaux et voyez si vous trouveriez ça éthique pour comprendre comment les végéta*iens peuvent voir les choses... =/

Quant au sevrage, naturellement, c'est la mère qui décide de quand pousser son petit à manger autre chose. Et il n'y a pas que ça... Je prends l'exemple des chats. La plupart des gens adoptent les chatons lorsqu'ils se mettent à arrêter le lait. Ce qu'ils savent moins souvent, c'est qu'il y a deux types de sevrage. Le sevrage alimentaire et le sevrage psychologique. Ce dernier arrive bien après le sevrage alimentaire et survient quand le chat a apprit tout ce qu'il fallait pour "être un chat". Normalement, un chaton ne devrait pas être adopté avant d'avoir terminé ce sevrage-ci pour ne pas risquer d'avoir des troubles psychologiques et comportementaux. Comme pour les humains (encore que l'exemple n'est pas le meilleur puisque les deux espèces sont très différentes sur pas mal de points, mais c'est pour l'idée)... Un bébé peut être sevré au bout d'un an environ, pourtant, il doit encore rester avec ses parents pour achever son éducation.
Je ne sais pas si des études ont été faites sur ce genre de sevrage chez les autres espèces, mais j'imagine que ça doit au moins être le cas pour la majorité des mammifères.

Djbapt a écrit:

Les petits sont élevés par leur mère (chez moi ça s'appelle même "Pays du veau fermier élevé sous la mère" en Corrèze)

Je ne connaissais pas, tiens. C'est toujours ça de prit. ^^

Djbapt a écrit:

Après, oui ils les tuent, pour gagner leur vie, et ça ne les enchante pas, sois en sûr. Il faut voir tout les côtés du problèmes.

J'avoue n'avoir jamais compris le métier d'agriculteur. J'entends dire de partout qu'il faut aimer les animaux pour faire ce métier, qu'ils sont malheureux en envoyant leurs bêtes à l'abattoir, etc... Mais... Mais alors pourquoi le faire alors qu'il y a d'autres options possibles ? Au contraire, je trouve que c'est un métier pour lequel il vaut mieux ne pas aimer les animaux pour ne pas finir dépressif.

Suisen a écrit:

Est-ce mieux d'avoir une vache qui est blessée lors d'une saillie ? A ce niveau, je me demande si effectivement, je ne préfère pas que l'animal souffre moins (ou tout du moins moins longtemps que lorsqu'il a une patte cassée par exemple) et qu'il subisse un "viol".

Est-ce mieux de violer une femme sans préservatif ou de la violer avec préservatif ? Ou encore, est-ce mieux de violer une femme avec un préservatif après l'avoir droguée pour qu'elle ne se souviennent pas ? "Mieux" ne veut pas obligatoirement dire "bien" (même remarque pour le cas des coqs). Dans le cas de l'insémination, comme dans le cas d'un viol, on ne demande pas son consentement à la principale concernée, et c'est ce problème qui est soulevé.

Suisen a écrit:

Concernant l'utilisation de médicaments et de drogues dans la viande, la situation est très connue. Il existe d'ailleurs une "mafia" dans le domaine. (je pense personnellement que la dénomination est juste) J'ai fait un exposé sur le sujet il y a plusieurs années, et effectivement, c'est effrayant, mais à moins de retrouver le bouquin qui en traitait, je ne m'avancerais pas davantage là-dessus. (Et je peux également dire qu'il existe de nombreuses réglementations, c'est comme en dopage, les produits évoluent et il faut trouver de nouveaux moyens pour déceler les nouveaux.)

J'apprends quelque chose. Si tu as plus de détails, ça m'intéresse.

Je sais pour le fer d'origine animale/végétale, mais tu fais bien de le souligner, je n'y ai pas pensé, sur le coup. Cela dit, avec la vitamine C qui aide à l'absorption du fer, si tu combines ta source de fer avec un aliment riche en vitamine C, il n'y a pas de gros problème de carences, normalement. Par exemple des lentilles (ou autre légumineuse) et persil pour le fer, avec un peu de jus de citron, du poivron et/ou un agrume en dessert et le tour est joué. =)

Par curiosité... Tu parles de déformation professionnelle. Tu étudies/bosses dans quoi ? =)

Je ne m'attendais pas à une réponse tous les gens que j'ai cité, effectivement. Je réponds surtout parce que c'est un sujet qui me touche et sur lequel j'aime partager/débattre. Si dans la foulée ça peut intéresser d'autres personnes, tant mieux. ^^

Oh quelqu'un qui me répond un an après Bon continuons le débat alors :

Feokia a écrit:

Est-ce que tu es sûr de trouver plus éthique de tuer prématurément un animal heureux qu'un animal en souffrance ? ^^'

Non, mais je préfère manger un animal qui a été élevé respectueusement que dans un élevage intensif, juste pour ne pas encourager la pratique. Tu ne me feras pas arrêter la viande, laisse-moi au moins cette part d'éthique.

Feokia a écrit:

Ça paraîtra peut-être bizarre venant d'une végétalienne, mais je ne trouve aucun intérêt à la préservation des espèces. Je vois juste ça comme un désir égoïste de l'humain de conserver les espèces qu'il aime dans son décor et de contrôler les espèces (une fois de plus). Personne n'irait militer pour la sauvegarde des moustiques, par exemple, contrairement aux animaux "aimés" comme les pandas, les panthères, les tigres ou les éléphants, ou les animaux "indispensables" comme les abeilles. C'est du spécisme, au fond.

Si je veux faire quelque chose de bien pour les animaux, j'essaie de me placer de leur point de vue. Un animal se fiche éperdument qu'il y ai une centaine ou dix milions d'individus de son espèce dans le monde, du moment qu'il est entouré de suffisamment de ses semblables pour être heureux. En revanche, ils ne s'en fichent probablement pas d'être enfermés dans des zoos pour le restant de leurs jours, ou de passer leur existence dans des élevages intensifs pour finir la gorge tranchée par une machine, voire saignés dans un abattoir...

Tu te places du point de vue de monsieur Tout le monde, moi je te parle en terme scientifique. Sûr que le citoyen lambda, les moustiques s'il pouvait ne pas y en avoir il serait content. Mais un biologiste écologiste (je parle ici du scientifique et non du militant politique) a tout intérêt à ce que toutes les espèces perdurent, même celles qui sont néfastes. Ensuite, je ne sai pas ce que tu en sais, mais je pense que dans un zoo/parc animalier qui se respectent, les animaux sont bien traités (il y a certes des dérives fâcheuses, mais dans l'ensemble ce n'est pas le cas). Alors oui il ne connaîtrons jamais la liberté, mais je vais reprendre ton argument : du point de vue de l'animal, il n'a jamais connu autre chose, il va être très bien comme ça. Il aura bien souvent de ses semblables avec lui (dès lors que ça n'entrave pas la sécurité des individus du groupes). Certes, ça casse complêtement la loi de la nature, un Lion ne pourra pas chasser gentiment l'antilope dans la savane, et l'antilope ne sera jamais tuée par le lion. Le premier sera peut-être malheureux, quoiqu'après quelques générations son instinct se perd, et vu qu'il a de la viande à manger sans se forcer, je ne pense pas que ça l'affecte tant que ça.
Ensuite revenons sur l'élevage qui a permis la survie des espèce. L'homme à plus ou moins créé la vache, le mouton, le porc en faisant muter d'autres espèces. Pourquoi? Quand la mécanisation n'était pas présente, les hommes mangeaient ce qu'il y avait à manger. Quand les récoltes étaient mauvaises, il se tournaient vers les animaux (et crois bien qu'à l'époque c'était un dernier recours, car un vache ou un mouton étaient surtout élevés pour leur lait, les poules pour leurs oeufs, etc.) car eux trouvaient toujours de l'herbes ou d'autres conneries à manger contrairements aux humains. Donc on a permis leur survie mais ils ont permis la notre. Aujourd'hui les choses sont comme elles sont. Si demain on décide que manger de la viande n'est plus éthique, toutes les espèces élevées pour leur viande deviennent inutiles. On ne va pas les élever pour rien, donc soit on les relache, et il ne tiennent pas 10 jours tous seuls dans la nature car trop habitués à être nourris et protégés par les humains, soit on supprime carrément l'espèce nous même. Moi je suis contre personnellement.

Feokia a écrit:

Si tu devais tuer ta vache ou ta poule toi-même, est-ce que ton envie de manger de la viande surpasserait le négatif que te procurerait l'abattage de l'animal ?
(en admettant que tu aies la possibilité de manger autre chose si tu ne la tue pas, j'entends)

Moi j'en sais rien j'ai jamais tué d'animaux, mais je pense que les agriculteurs répondraient oui.

Feokia a écrit:

Une carence en quelles protéines ?
Il ne faut pas oublier que les carnistes aussi sont sujets à l'anémie, tout particulièrement les femmes en période "rouge". Ça peut être tout bêtement parce que l'organisme n'absorbe pas aussi bien le fer que d'autres, donc le problème ne vient pas nécessairement d'une mauvaise alimentation. Mais bizarrement, quand on est végéta*ien, seul le régime alimentaire est pointé du doigt. 8D

J'avoue que sur ce point-là j'ai changé d'avis depuis quelques temps, il est clair que l'on peut se passer de viande si l'on veut en faisant attention. Par contre voilà, ça demande de la riguer et de l'organisation de menus que j'aurais la flemme de faire pour ma part. Entre me mettre à calculer si j'aI compens2 mes besoins en protéines qu'apporte un régime non végétarien tous les jours et manger de la viande, pour moi qui ne suis pas végétarien, le choix est vite fait.

Feokia a écrit:

Dans la nature, la femelle a au moins la possibilité d'essayer de refuser un mâle. Pour les croisements de chevaux de compétition, si une femelle ne veut pas d'un mâle, ils la mettent avec d'autres mâles jusqu'à ce qu'elle en accepte un, puis alors qu'elle est excitée, ils changent de mâle au dernier moment pour qu'elle se fasse quand même monter par celui que les humains veulent. L'insémination artificielle, heu... Pareil. Pas le choix.
Encore une fois, placez des humains à la place des animaux et voyez si vous trouveriez ça éthique pour comprendre comment les végéta*iens peuvent voir les choses... =/

Je ne vois pas ou est le problème de l'insémination artificielle ou de l'excitation de la jument par un autre mâle, vu que de son point de vue pour reprendre ton argument, elle ne s'en rend pas compte. Je le redis, dans la nature dans un troupeau de chevaux il y a un mâle dominant qui tringle tout son harem qu'elles aient mal à la tête ou non.

Feokia a écrit:

J'avoue n'avoir jamais compris le métier d'agriculteur. J'entends dire de partout qu'il faut aimer les animaux pour faire ce métier, qu'ils sont malheureux en envoyant leurs bêtes à l'abattoir, etc... Mais... Mais alors pourquoi le faire alors qu'il y a d'autres options possibles ? Au contraire, je trouve que c'est un métier pour lequel il vaut mieux ne pas aimer les animaux pour ne pas finir dépressif.

Encore une fois il s'agirait d'avoir le point de vue d'un agriculteur, si tu ne comprends pas demande-leur (qui n'a pas d'agriculteurs dans sa famille, même un peu éloignée). S'ils finissent dépressifs c'est surtout parce que l'état leur rafle tout (mais c'est un autre débat) et que la profession est de moins en moins viable. Mais il y a d'autre options, comme tu le dit, les cultivateur et ceux qui élèvent pour les produits laitiers. Après c'est la demande qui créé les emplois qu'on  le veuille ou non, donc il y en a qui élèvent pour la viande.

J'aimerais aussi vous expliquer mon point de vue, ou plutôt ma situation par rapport à la question.

Alors, pour l'instant je ne suis pas végétarien, mais j'aimerais le devenir, ça fait en réalité très longtemps que j'y pense, mais vivant encore chez mes parents je n'ai jamais sauté le pas, puisqu'ils n'aiment pas trop ça. J'ai tout de même limité ma consommation de viande par rapport à avant. Mais voilà l'année prochaine je vais vivre seul, et pour moi ça signifie surtout manger ce que je veux ! J'ai donc bien envie de devenir végétarien (pour le végétalisme je ne sais pas encore, comme tout doit se faire progressivement de toute manière, je pense que je pourrai y réfléchir plus tard).

Mais j'ai un problème au niveau de l'éthique en fait. Ou plus précisément de l'absence de cette éthique pour moi.
C'est-à-dire que des végétariens (je ne saurais donner de proportions) le deviennent car ils ne veulent pas infliger de souffrance aux animaux, et peuvent ainsi boycotter dans leur coin tous les élevages abusifs, etc...

Alors que dans mon cas, je ne souhaite pas devenir végétarien pour cela, ça ne veut pas dire que j'aime tuer des animaux, loin de là, mais je suis plutôt insensible par rapport à la question, je pense que je n'y peux rien, c'est dans ma nature, la mort d'êtres humains, même proches ne m'affecte pas non plus, à vrai dire je ne comprends pas mon ressenti mais je vis avec. J'espère donc ne pas être mal jugé pour cette raison, qui peut sembler être de l'égoïsme à première vue, mais qui est en fait de l'absence d'empathie ou de compassion, choisissez le mot que vous préférez, de toute façon j'ai jamais vraiment su ce que j'ai.

J'ai plus envie de devenir végétarien car j'ai toujours préféré les légumes et les fruits par rapport à la viande, et que je pense vivre plus sainement si je l'élimine de mon alimentation (puisque ça m'inciterait en plus à manger un peu plus bio).

Après, il y a aussi la curiosité qui me rend un peu réticent. J'aime beaucoup la cuisine, découvrir de nouvelles cultures, etc... mais ça passe principalement par le fait de goûter ces plats. Retirer la viande de mon alimentation signifie m'empêcher de découvrir de nouvelles saveurs, et c'est en fait le point qui me dérange le plus.
En soi je n'aurai pas de problème à arrêter la viande et à le supporter. J'ai arrêté le cola et tous les fast-foods il y a 4-5 ans et je n'y suis plus jamais retourné, et je me sens très bien (voire même mieux !).

Du coup voilà.. je sais pas si tout ce que je dis a un sens, mais je voulais quand même vous dire que le végéta*isme, c'était pas forcément une question de morale et de bien envers les animaux, mais parfois une question personnelle.

Djbapt a écrit:

Feokia a écrit:

Si tu devais tuer ta vache ou ta poule toi-même, est-ce que ton envie de manger de la viande surpasserait le négatif que te procurerait l'abattage de l'animal ?
(en admettant que tu aies la possibilité de manger autre chose si tu ne la tue pas, j'entends)

Moi j'en sais rien j'ai jamais tué d'animaux, mais je pense que les agriculteurs répondraient oui.

En fait si, j'ai déjà tué des poissons que j'avais péché pour les manger. Oui je me suis dit ptain je vais bien manger il à l'air bon. J'aurais sûrement moins d'état d'âme à tuer un poisson qu'un autre animal cependant.

Merci de vos avis !

Scarlett94 : C'est vrai que je pourrais faire des écarts sans en souffrir moralement, du coup, l'idée du 90% avec de la viande par moment, ou quand je suis obligé, ça pourrait me convenir en effet !

Mili Eiko : Bah j'aime beaucoup cuisiner donc j'espère ne pas tomber dans le cercle des plats rapides à préparer faute de temps avec les cours, et les plats chargés de graisses saturées, de sel... etc
Oui je compare le fast-food et la viande dans le sens ou je peux m'arrêter sans recommencer, c'est sûr que ça n'a rien à voir au niveau des apports nutritionnels ^^'
Pour le remplacement de la viande j'ai déjà commencé à faire des recherches sur les sources de protéines viables, notamment les légumineuses, les fruits secs et quelques légumes verts, donc ça devrait aller, en plus j'aime tous les trucs à base de soja alors bon ! Et il me semble qu'il existe des aliments enrichis en B12 et en vitamine D, même si pour l'instant je n'ai pas encore réfléchi à arrêter les laitages et les œufs.

J'envisage aussi d'améliorer ma consommation, en réduisant voire éliminant l'huile de palme et tous les autres produits nocifs.

D'ailleurs, au niveau du prix, le végétarisme augmente beaucoup les dépenses ou bien on peut réussir à manger de manière équilibrée tout en gardant son budget ? Je suis prêt à dépenser davantage là dessus sans problème mais j'aimerais savoir s'il y a une énorme différence de prix n_n

D'accord !! Bah je vous tiendrai au courant quand je serai devenu végétarien ! (ou plutôt semi-végétarien, mais on va éviter de trop mettre les gens dans des cases XDD)

Je suis de retour !!! Bon ça fait un double-post mais étant donné que c'était prévu...j'espère que vous me pardonnerez ^^'

Donc comme prévu je suis devenu végétarien depuis début septembre et je viens faire mon petit compte rendu !
Alors pour la transition j'ai eu aucun problème, pas besoin d'une période de sevrage ou quoique ce soit du même genre, comme la viande c'est pas trop mon truc à la base, c'était presque trop facile. Ce qui est plus difficile, c'est d'être semi-végétarien en fait ! J'avais prévu d'être végétarien 90% du temps puisque je le fais principalement pour ma santé, et pas pour défendre les animaux (enfin un tout petit peu, mais si c'était mauvais pour la santé d'être végétarien je l'aurais pas fait quoi), et donc pour pouvoir profiter de la viande quand il le faut (repas en familles, invitations...etc), je devais juste être végétarien quand je me faisais à manger. Mais en fait, on se rend compte que c'est une routine assez dure à briser, et je ne mange plus du tout de viande, je décline les invitations surprises ou bien je m'adapte, et quand je suis chez mes parents, même si j'insiste pour ne pas déranger, ma mère me fait des trucs sans viande.
Finalement je pensais que la difficulté était ailleurs mais en fait j'ai tellement l'habitude de ne plus manger de viande que rentrer un week-end chez mes parents, en manger, et rentrer chez moi puis repartir sur des légumes me parait assez instable. En soit rien de grave donc c'est bon !

Au niveau de l'alimentation, j'avais surtout peur de ne pas avoir le temps et la motivation pour me faire tout le temps à manger, ce qui m'entraînerait vers une base étudiante de type pâtes/riz/plats achetés.
Heureusement c'est pas du tout comme ça ! Comme j'aime bien cuisiner, le fait d'avoir ma propre cuisine, acheter mes propres aliments et choisir mes propres repas me motive assez pour cuisiner tout le temps. J'arrive même à faire la vaisselle quasi quotidiennement. Bon bien sûr y a des moments où j'ai pas le moral et je fais des trucs simples, mais par exemple la dernière fois que j'ai eu la flemme de cuisiner, j'ai épluché deux carottes, je les ai coupées en bâtonnets et je les ai mangées avec de la sauce crudités, rien de trop malsain au final XD

L'essentiel de ce que j'achète reste en général le même chaque semaine, concombres, tomates, poivrons, courgettes, pommes, bananes, oeufs, lait et chaque semaine je teste des choses différentes (par exemple j'ai essayé la courge butternut et le chou romanesco). Et niveau prix malgré la variété ça reste tout à fait raisonnable (selon les semaines et les achats supplémentaires en dehors je suis sur du 25€ par semaine en moyenne, et si je me force un peu je descends facilement en dessous de 20€). Je connais des étudiants qui n'achètent pas grand chose, des pâtes, des steaks, des cordons bleus ou des plats préparés par exemple et qui en ont pour autant que moi voire plus.

Mon entourage l'a globalement bien pris, surtout que les 3/4 des personnes de ma classe ne me connaissaient pas avant, donc ils n'ont pas eu à s'habituer en fait. Il arrive parfois que certains me charrient là dessus, mais c'est les premiers à dire que je cuisine bien quand je les invite XD

Alors maintenant le côté nutritionnel ! La chose la plus intéressante que j'attendais c'était de voir s'il allait y avoir un changement au niveau de ma santé, plus d'énergie par exemple. Et finalement...pas vraiment, je suis toujours content de choisir ce que je mange bien sûr donc niveau moral c'est mieux, mais j'ai pas de différence flagrante sinon, je pense que pour ça il faut aller encore plus loin dans le "manger sain", puisque j'en suis pas encore à acheter des produits bio, et que j'aime beaucoup cuisiner des desserts, des gratins...etc. Je me limite un peu et à coté de ça j'achète très peu d'aliments transformés mais voilà. J'en avais parlé avec une amie végétalienne qui me disait que depuis qu'elle avait commencé elle avait beaucoup plus d'énergie qu'avant, mais du coup le végatalisme est encore plus sain, mais plus cher et plus complexe.
Pour pallier les carences, j'essaie de varier au maximum mon alimentation, la couleur des légumes pour commencer est déjà un bon indicateur de variété, puisque les nutriments qu'ils renferment diffèrent souvent selon leur couleur. Par contre je pense que je ne mange pas assez de légumineuses (je crois que je n'en ai pas mangé d'ailleurs) et il faut que je fasse quelque chose à propos de ça. Et pour finir j'achète en général du lait enrichi en vitamines, dont la vitamine B12 que je peux trouver nulle part ailleurs dans mon alimentation.

Je ne pense pas avoir remarqué de signes caractéristiques de carences donc c'est cool, mais ça peut mettre plus de temps à arriver sans forcément que je fasse le rapprochement (tomber malade un peu plus facilement en hiver par exemple). Donc voilà !! Cette transition vers le végétarisme s'est très bien passé et je pense le rester pour l'instant, à moins qu'un évènement particulier me pousse à remanger de la viande.

Merci ^^
Et pour les conseils, j'essaierai ça quand j'en aurai l'occasion n_n

Oui c'est important de manger des légumineuses si tu ne mange pas de viande, notamment pour les protéines. Lentilles, haricots (verts et blancs), petits pois, et puis des féculents aussi (pommes de terre, pates, riz). Les carences peuvent ne pas arriver tout de suite. Tu peux en avoir dans les premiers jours du fait du changement d'alimentation, mais elles ne sont que superficielles, mais si elles arrivent plus tard là c'est plus grave. Il faut un peu "calculer" ce que tu dois manger. Mange au moins une fois par jour une légumineuse ou un féculent, tu peux alterner, et c'est encore mieux si tu fais les deux en un repas (riz petits pois, semoule lentilles, des trucs du genre). Après, le fait que tu mange toujours des oeufs fait que tu as moins à te soucier de ton alimentation.