Naruto

Bien sûr, l'auteur fait ce qu'il veut dans son histoire, et ce qu'on pense de son oeuvre ne va rien changer du tout. On va pas réécrire le manga...
Mais c'est pas parce que c'est quelque chose de "vrai", décidé par l'auteur, écrit/dessiné noir sur blanc, qu'on a pas le droit d'en parler entre nous.
D'ailleurs si c'est le cas, même dire qu'on trouve le manga bien, c'est stupide et inutile. Puisque ça va rien changer de toute façon, autant supprimer ce topic tout de suite ^^

Et pour en revenir à ce qu'a dit Karasu, je vois pas en quoi c'est insultant de discuter de ce qu'on aime et/ou ce qu'on aime pas dans une oeuvre ! En plus, je n'ai vu personne tenir de propos irrespectueux envers Naruto ou son auteur.

Je ne vois pas le mal de dire ce qu'on pense, à partir du moment où on dit rien d'insultant. C'est pas parce que quelque chose est vrai, qu'on peut pas le changer, qu'on ne doit avoir un avis sur rien, parce que de toute façon c'est comme ça, c'est tout, on doit rien dire. C'est rare d'aimer une oeuvre en entier (ou même de la détester en entier), il y a pratiquement toujours des points positifs et des points négatifs dans notre point de vue.
Si on voit, nous personnellement, des ombres au tableau, on doit rien dire ? Si certains pensent que donner son avis sur un manga, c'est devoir se contenter d'acquiescer quand quelqu'un dit que c'est génial tout ça, sinon ce serait insultant, ben je trouverai ça triste quand même =/

Qui a dit qu'on ne pouvait pas le critiquer ?

Soit tu lis pas mes posts, soit tu les comprends de travers, parce que j'ai clairement dit :

Citation :

non, ce n'en est pas une, si l'auteur en a décidé ainsi, tu ne peux pas contester son choix, que tu approuves ou non, que tu aimes ou non, que ça paraisse cohérent ou non.

Ca veut dire ce que ça veut dire, tu as tout à fait le droit d'aimer ou de ne pas aimer la décision de l'auteur, tu peux tout à fait critiquer et y donner ton avis, mais tu ne peux par exemple pas dire : "c'est invraisemblable que XX soit le frère de Naruto", parce que si l'auteur en a décidé ainsi, ça ne peut PAS être invraisemblable, ça peut être surprenant, inattendu,... c'est toute la différence, dans un cas, on met en doute la véracité des dires de l'auteur (encore une fois, en cas d'erreur de l'auteur, ça ne compte pas), et dans le second, on décrit ce que l'on a ressentit à la lecture du passage.

Et pour en revenir à Naruto, Kishi n'avait tout simplement pas le choix, et contrairement à ce que tu penses, Kishi a volontairement du freiner la progression de son héros, et non pas l'accélérer, car si jamais Naruto avait progressé à sa vitesse réelle pendant ses 3ans d'entrainement, il aurait largement eu le niveau pour pulvériser de l'Akatsuki avec un bras, rappelons qu'il lui a fallu une semaine à peine pour maitriser le Rasengan, à un très jeune âge, et encore moins de temps pour les clones de l'ombre. De plus, si Kishi fait progresser ses personnages par power-ups, c'est pour que l'histoire puisse garder un certain rythme et une certaine cohérence, parce que sinon les entrainements prendraient 32 chapitres où seraient coupés, ou alors on ne les verrait plus, et je pense que vous auriez bien plus râlé si il avait fait progresser ses héros de façon standard.
Et ensuite, oui, les jeunes vont dépasser leurs parents, mais il suffit de regarder les derniers chapitres parus pour comprendre que leurs parents étaient aussi "nuls" qu'eux, en fait, tu te trompes en disant que les ninjas de Konoha sont mauvais, c'est l'inverse, c'est Naruto qui est incroyablement doué.

Spoiler:

PS : Mili :3

Ce n'est pas parce Kishimoto est le créateur de cet univers qu'on a pas droit de le critiquer...
Si je dis que le début c'était super et que vers la fin c'était moins bien c'est considiré comme une insulte envers le manga ?

De toute façon "Naruto" est un manga ultra-parfait, et de dire qu'il y a une erreur serait intolérable !...
Naruto est le héros du manga, certes, mais à 12 ans il était incapable de faire un clone et à 16 ans limite c'est le plus fort de la planète...

Je veux bien que Sasuke et Naruto soient les ninjas les plus puissants mais mettre une limite raisonable à leur puissance ça serait bien quand même... J'espère seulment que le manga se terminera bien, pas qu'il y ait encore un retournement de situation bidon ou que sais-je encore... (un nouveau sharingan par exmple xD).

J'attend la suite du manga impatience appréhension =)

sushibiencuit a écrit:

Ce n'est pas parce Kishimoto est le créateur de cet univers qu'on a pas droit de le critiquer...
Si je dis que le début c'était super et que vers la fin c'était moins bien c'est considiré comme une insulte envers le manga ?

De toute façon "Naruto" est un manga ultra-parfait, et de dire qu'il y a une erreur serait intolérable !...
Naruto est le héros du manga, certes, mais à 12 ans il était incapable de faire un clone et à 16 ans limite c'est le plus fort de la planète...

Je veux bien que Sasuke et Naruto soient les ninjas les plus puissants mais mettre une limite raisonable à leur puissance ça serait bien quand même... J'espère seulment que le manga se terminera bien, pas qu'il y ait encore un retournement de situation bidon ou que sais-je encore... (un nouveau sharingan par exmple xD).

J'attend la suite du manga impatience appréhension =)

Je vais te poser une question simple, quelle couleur est la meilleure, le jaune, ou le bleu ?

(PS : Et à 13ans, Itachi était chef des ANBU, donc Naruto peut aller se rhabiller.)

Citation :

Le soucis, c'est que dans Naruto, c'est un peu trop rapide par rapport à la logique de l'histoire. Après, c'est compréhensible, Kishimoto ne souhaitant peut-être pas faire un millier de chapitres.

Une série qui dépasse la cinquantaine de tomes... j'ai vu plus rapide personnellement.
Après les gens se plaignent "ça me soule les séries longues". De toute façon personne n'est jamais content des shonen de baston, parce qu'ils critiquent le genre plutôt que la série..

Citation :

De nombreux personnages à fort potentiel sont éclipsés dans l'ombre de deux personnages qui, certes sont destinés à être les meilleurs,

Citation :

pas un seul des jounin ou chunin présent n'a le réflexe d'aller au combat !

Citation :

Tout le monde reste planté là parce "wesh, c le pti naruto, il peut pas perdre, meme en étant KO, crucifié au sol, il trouvera un moyen".

C'est exactement ça, tu critiques plus le genre qu'autre chose. C'est l'histoire d'un combat entre deux élus comme dans énormément de shonen ! C'est toujours comme ça sauf que le binôme dure rarement aussi longtemps, et ça j'aime !
Tu prend DBZ, Bleach, Death Note, Hikaru No Go (dans ce dernier le binome principal reste jusqu'à la fin aussi).
La plupart du temps, le héros l'emporte à la fin justement parce que ses alliés croient en lui, à la différence du méchant qui a vécu dans la haine.

Si les autres viennent le sauver, ça n'a plus d'intérêt. S'il est faible après 50 tomes et qu'il se fait défoncer tout le temps, ça trahis un peu le concept même de ce manga. Au contraire de ton point de vue, je trouve le manga fidèle à lui même et cohérent dans sa manière de se dérouler. Il n'est pas du tout parfait, mais les propositions de "cohérence" lancées par des gens lambda l'auraient rendu à mon avis bien mon intéressant, et énormément plus prévisible dans les péripéties. (Je trouve ça intéressant de battre Pain par la parole. Ok ça paraît peut-etre impensable.. Mais le héros est là pour réaliser l'impensable ! Sinon... faut lire des choses plus terre à terre que ça.)

Citation :

Et pour en revenir à ce qu'a dit Karasu, je vois pas en quoi c'est insultant de discuter de ce qu'on aime et/ou ce qu'on aime pas dans une oeuvre ! En plus, je n'ai vu personne tenir de propos irrespectueux envers Naruto ou son auteur.

J'y suis peut-être allé fort avec le mot "insulte", j'ai eu la flemme de soigner mon post x)
L'idée c'est que je trouve ça assez frustrant de dire que Kishimoto est contraint de faire ça ou ça, ou qu'il "bâcle" son manga. S'il est mangaka, c'est qu'il aime faire ça, sinon il ne tiendrait pas. Donc s'il avait une autre série en tête, il pourrait très bien mettre fin à Naruto pour la commencer. Seulement avec ce succès je ne vois pas pourquoi arrêter, Naruto reste bien classé et a de nombreux fans, il n'y a aucune raison de stopper l'aventure maintenant..

Angelseed a écrit:

Bien sûr que si. Puisque je le fait. C'est là toute la réalité du libre-arbitre.

Mili et Sushi résument assez bien ce que je veux dire.

Je vais manifestement devoir faire un break vu que vous êtes incapables de saisir la nuance entre le fait d'énoncer quelque chose comme un fait avéré alors que c'est inexact et de donner son avis sur cette même chose, je vais essayer de faire un récapitulatif, de la façon la plus simple possible.
Quand je dis "ils ont des techniques surhumaines" : j'énonce un fait, on ne voit ici aucune nuance permettant d'exprimer que l'on donne son avis. Or, ce fait ne peut pas être vrai, car dans le manga, des personnes humaines emploient les-dites techniques, de plus, la personne qui a énoncé ce fait est l'auteur du manga, il aura donc par conséquent forcément raison. Oh, et bien sûr que tu peux le dire, aucun policier n'ira t'arrêter pour ça, je sais que ça te plait de dire des conneries, mais bon, on sait tous que ce n'est pas vrai.
Quand je dis 'je pense/trouve que les ninjas ont des techniques surhumaines" : On exprime son avis, en disant que selon notre avis du manga et de l'univers que nous connaissons, l'introduction de ces techniques créé une incohérence, mais on ne met pas ici en doute la faisabilité de ces techniques ni leur réalité, vu que nous n'engageons que notre propre avis sur la question.

[quote]

[bVoilà un parfait résumé.
La comparaison avec le côté cheaté du Yondaime n'a pas lieu d'être dans la mesure où l'on ne sait rien sur son passé.
La comparaison avec Itachi n'a pas lieu d'être dans la mesure où il devient Chunin dès ses 10 ans. Un pur génie.[/b]

Ca sent vraiment l'argument pour descendre Naruto par tous les moyens, mais peut-être devrions-nous énumérer tous les points pour lesquels il est un génie ?

Spoiler:

Ca en fait des choses tout ça, peut-être tout simplement parce que Naruto n'était pas un raté mais un génie qui s'ignorait, si jamais il avait eu l'occasion de vivre avec ses parents, dans un cadre propice au sérieux, aux études et au travail, aucun doute qu'il aurait progressé aussi vite qu'Itachi et compagnie, et encore alors qu'Itachi est déjà arrivé au bout, Naruto est très loin de nous avoir encore tout montré, il lui reste à gagner en maturité, mais il a déjà montré qu'il était très intelligent en combat, ses techniques contre Pain nous le prouve, et sa façon d'agir était presque toujours parfaite dans ce combat.

Tu me parles de chercher la cohérence, mais as-tu au moins une idée des paramètres à prendre en compte pour déterminer ce qui est cohérent ou non ? Parce que dans ta recherche, t'as oublié le plus important : Comme l'a dit Karasu, on est dans un Shonen, c'est normal de voir des combats aux mises en scène épiques, aux techniques dantesques, avec des rebondissements de partout, des moments d'émotion, et je te rappelle aussi que c'est Naruto qui a demandé à ce que personne n'entre dans la zone de combat, Shikamaru voulait même aller l'aider au départ.

Karasu > Je pense que la mangaka aime ce qu'il fait mais sa maison d'édition ne vas pas lui dire "Si vous voulez arrêté, faites-le". Vu le succès colossal de "Naruto", ils feraint n'importe quoi pour que l'auteur fasse au moins un tome de plus...

Aussi, l'auteur a des obligations, il doit rendre ses dessins très rapidement. De ce fait il ne prend pas de vacanses et doit travailler jour/nuit la plupart du temps...
Alors les réunions pour établir le scénario ne dures pas éternellement...

Même si se sont les deux personnages principaux Sasuke et Naruto sont infiniment plus forts que tous les autres...
(Sakura qui est l'héroïne principal passe à la trappe ceci dit xD)
Me dites pas que dans tous les shonens à la fin le héros principal est le plus fort de la planète.

Naruto est un génie, ok, tout au long du manga il y a des faits qui le prouve mais je vous rappelle que Orochimaru était le méchant principal avant...
Maintenant tout le monde l'a surpasser J'aime la baston, c'est cool mais là... Le seul adversaire de la taille de Naruto c'est Sasuke et peut-être Madara mais bon...

Alors là je t'arrête. Orochimaru est le méchant de la saga pré-Shippuden. Il est évident que les méchants de Shippuden sont les membres de l'Akatsuki.

De plus, le but du Shonen est de mettre le héros en avant, donc FATALEMENT, à la fin du manga, il sera le plus fort, et ce sans équivalent (Goku par exemple).

Sakura est pour Sakura et Sasuke comme Tails pour Sonic, c'est à dire un faire-valoir, un personnage mis de côté comme il y en a dans tous les jeux / animes.

Quant au temps, Kishimoto en a suffisamment à mon avis, vu tous les assistants qu'il a sous ses ordres.

Encore une fois, t'as rien compris, depuis le début, mes posts étaient dirigés vers le tout premier de sushibiencuit que j'ai cité dans ma première réponse ainsi qu'à toutes les autres personnes qui font la même chose, et qui ne postent pas forcément dans ce topic, mais jamais vers un de tes messages (pour la partie avis personnel/vérité générale), mais je pense que tu l'aurais compris de toi-même si tu avais lu l'ensemble de mes explications. Tant qu'un poste n'engage qu'un avis personnel, il n'a pas à être critiqué pour sa forme.

Pour Naruto, c'est vrai qu'il est loin d'être le personnage le plus charismatique du manga, et que 90% des gens auraient voulu voir Itachi à la place de Sasuke et Yondaime à la place de Naruto, mais malheureusement, c'est ainsi, les exemples sont assez nombreux pour prouver que Naruto est un génie, qu'il est très loin d'avoir atteint son potentiel final, et qu'il va surpasser tous les autres ninjas, après on va en revenir aux éternelles conversations sur le "mérite" qu'a eu Naruto, et on va dériver sur le mérite que les gens ont à utiliser des dojutsus, puis sur le fait qu'à la base, Naruto prônait le fait que "si l'on y croit, on peut changer son destin", et que "même un raté peut devenir un grand ninja à force d'entrainement", et ainsi de suite.

Citation :

Karasu > Je pense que la mangaka aime ce qu'il fait mais sa maison d'édition ne vas pas lui dire "Si vous voulez arrêté, faites-le".

Arrêter pour faire quoi ? Mangaka c'est son job. Arrêter pour ne rien faire ce n'est pas envisageable. Il est mangaka. Son manga est ultra-populaire. Pourquoi s'arrêter ? Le but d'un mangaka EST d'être populaire. La seule raison qui pourrait le pousser à mettre à fin à Naruto est s'il veut faire une nouvelle série (puisque c'est son boulot !) et dans ce cas, il prend un énorme risque, car il faut qu'elle ait du succès. Il faudrait être fou pour arrêter après en être arrivé là. Ou incroyablement ambitieux, et dans ce dernier cas, c'est son droit et c'est possible. Et la série peut très bien être reprise d'une saison ensuite par un assistant pourquoi pas ? (cf: Mär, Yu-Gi-Oh ...)
Il faut surfer au maximum sur la vague de la popularité, sauf si cela dénature l'oeuvre, et je trouve que malgré vos pleurnichements, ce n'est absolument pas le cas.

N'aviez vous pas un engouement plus prononcé pour le manga au début à cause de votre âge ?
ça me fait penser à certains qui crachent sur la 5G en vénérant la 1G...
Peut-être que vous vieillissez les gens °° <<[éternel gamin.]

Justement, je crois que "Naruto" est victime de sa propre popularité. Et je trouve que ça rend le manga moins intéressant de le faire tourner en rond.

D'un coup Sasuke veut venger sa famille...
Il tue Itachi
Maintenant il veut venger Itachi (pourant c'est lui qui l'a tué...) en tuant les hauts dirigeants qui sont sois-disants responsables de tout cela...
Et puis au passage il veut détruire Konoha.

L'Akatsuki était peut-être de trop dans ce manga. Et pusi si Nagato ressucite un village Naruto faire revenir son arrière grand-père...

Et puis pour la cas d'Orochimaru, dans Shippuden Kakashi il pourrait le tuer... Même si avant c'était "impossible de le tuer avant".

Mainteant ils vont se balancer des kaméhaméhas...
Et Kabuto et Madara veulent aussi se venger... Le manga se dégarde et je pense que c'est compréhensible...

Ok, donc maintenant, c'est clair, t'as rien compris au scénario.

Pour que tu comprennes mieux, je te copie/colle mon résumé de la page 14, qui n'est pas très éloigné de ton interprétation des choses, mais il y a quelques nuances en plus.

Spoiler:

Bon bon bon...

Je ne rentrerai pas dans le débat en lui-même, j'ai tout lu mais j'ai autre chose à dire:

Naruto est un manga ultra célèbre et ce dans le monde entier. De ce fait l'auteur subit des pressions, parce que ce que certains semblent oublier c'est que NON l'auteur ne choisit pas toujours comment se déroule telle ou telle chose. Si l'éditeur lui dit "Roh bof le combat contre Pain, tu me refais tout ça et je veux qu'à la fin le village revive", bah le mangaka il a juste à se taire et à tout refaire. NON les mangas connus n'ont pas beaucoup de liberté, c'est même tout le contraire: plus tu es connu et plus on surveille le déroulement de ton histoire.

D'où des chapitres poubelles parfois - oui oui j'ai bien dit poubelle, ou de remplissage si vous préférez - pour que la série dure le plus longtemps possible, et rien à foutre si elle devient n'importe quoi. Maintenant je ne suis pas dans la tête de l'auteur, mais si celui-ci avait décidé à la base que le manga s'arrêterait à la mort d'Oorochimaru (je donne un exemple au hasard), c'est sûr et certain que devant le succès l'éditeur a refusé tout net que le manga se termine et lui a demandé de rebondir.

Je suis pas d'accord mais la flemme de répéter

Je peux ajouter :
C'est un travail commun entre éditeur et mangaka pour offrir un travail le plus populaire possible.
C'est toujours dans l'intérêt d'un mangaka de poursuivre sa série, si il est possible de la poursuivre..
Tu prends Death Note, l'auteur a choisi de mettre fin à la série par soucis de scénario, alors que je pense que le filon aurait pu être davantage exploité (et non la "deuxième saison" n'était PAS une contrainte des éditeurs).

Ce que j'aime pas dans vos propos c'est que vous opposez éditeur => FAIRE DU FRIIIIC
et mangaka => owi faire du grand art.
Si l'auteur veut faire quelquechose, on peux lui déconseiller fortement, mais pas l'en empêcher...
Les intérêts de l'éditeur et du mangaka sont pratiquement les mêmes.

Si la série devient n'importe quoi, elle chutera, ce qui n'apporte rien à personne.

Citation :

Enfin. Au moins, il y en a qui sont réellement informés.

C'est pas parce qu'on met des "NON" en majuscule qu'on est informé %)
Tout ça n'est pas faux, mais on perd largement l'aspect "travail commun" en présentant les mangaka comme des esclaves, et ça ne se passe pas comme ça.

Pour appuyer la thèse de brasou :

Prenez Dragon Ball Z . Déjà , le héro "légendaire" était censé être Sangohan , les éditeurs on pas voulu > C'est resté Sangoku.
Après il voulait s'arrêter à la période Cell. Toujours pas voulu.
Il a été obligé de mettre la saga Boo et voulait finir > Toujours pas d'accord.
Puis , après , il était vraiment à 2 milliard de % contre DBGT. Il a été obligé de faire ( il a dessiné certaines parties , mais voilà quoi )

Les éditeurs c'est vraiment des fils de **** !

Mec, j'arrête de m'épuiser dans le vide, y a absolument rien dans ton lien qui appuie tes arguments u_u
Vouloir m'informer sur le métier de mangaka c'est risible un peu xD

Citation :

Alors non, ce n'est pas une relation maître/esclave mais ce n'est pas toujours une collaboration de bisounours.

Oui.

Citation :

Les éditeurs c'est vraiment des fils de **** !

Non.

Karasu a écrit:

Je suis pas d'accord mais la flemme de répéter


Si l'auteur veut faire quelquechose, on peux lui déconseiller fortement, mais pas l'en empêcher...
Les intérêts de l'éditeur et du mangaka sont pratiquement les mêmes.

Si la série devient n'importe quoi, elle chutera, ce qui n'apporte rien à personne.

Mais lol... C'est l'éditeur qui édite le manga, donc c'est bien lui qui décide, et donc il a tous les droits de l'en empêcher...

La série ne chutera pas, y'aura toujours des teubés pour la suivre et acheter les goodies.

Ecoute je ne sais pas à quel point tu t'es documenté mais j'ai regardé de nombreuses émissions, dont une qui montrait un ancien auteur très populaire qui avait quitté son éditeur pour un beaucoup moins connu mais qui du coup laissait une plus grande liberté à ses auteurs. Il serait bon de ne pas idéaliser le Japon: quand ton supérieur te dit quelque chose, tu la fermes et tu écoutes. Et l'éditeur, c'est ton supérieur.